цифры, пленки...

Цитата:

от: Allexander

Мне скан нужен а не кусочек целулоида.

ну вот...
собственно самый интересный момент.
я понимаю, да. нужен скан. а зачем?

бывает еще другой подход к жизни - нужна фотография.
а как она будет получена - со скана, с кусочка целлулоида или еще как-то - в общем-то совершенно неважно.

я-то, собственно, свои впечатления от выставки к тому и вылил. что лет ...цать назад - изобразительные средства в руках фотографа были довольно ограниченные. и пленка толкьо ч/б, и зернистая как сволочь, и оптика по нынешним меркам ни разу не резкая, и слова "боке" тогда никто не знал и возможности кривые крутить куда меньше было...

и вот этими - совершенно минималистичными на сегодняшний день средствами - люди умудрялись делать фотографии. с эмоциями, с сюжетом, с передачей зрителю ощущения от освещения и т.п. короче говоря те фотографии, на которые приятно смотреть. как на целое. на картину, на рассказ.
часто просто не обращая внимания на то, что там нерезко, тут зерно, а здесь законы композиции нарушили и ногу отрезали.
и на то, что вообще все сделано средствами, которые уже для школьного фотокружка 30-ти летней давности были довольно убогими.

напрашивается аналогия - есть у художника карандаш. совсем простой карандаш. и он рисует. и хорошо рисует. много из карандаша не выжмешь - так что волей-неволей художник уделяет внимание не тому, чем рисует, а тому как и что. и когда смотришь на рисунок - думаешь не о том, чем это сделано, а о том, что и как сделано.

а глядя на "цифровые фото" - часто возникает ощущение, что художник дорвался до пачки ярких фламастеров. и так балдеет от их яркости и фламастерности, что в первую очередь рисует именно ее. и так порисует, и этак - все никак на фламастерность нарадоваться не может.
а рисунка-то (картины, рассказа, сюжета), на который посмотреть интересно, нету. есть вполне формальные изыски с глянцевостью и красивостью..и все. не взирая на резкость, отсутсвие зерна, красивые цвета и так далее.

на случай если кто не понял (а судя по ветке - таки кое кто не понял) - технология как таковая с ее возможностями или невозможностями тут не при чем.
при чем тут исключительно люди. одни из которых способны сделать впечатляющий рисунок простым карандашом (черно-белой зернистой пленкой с паршивенькой камерой и убогой оптикой), а другие - могут только изгаляться с многоцветьем ярких фламастеров (безграничными возможностями цифровой обработки), считая, видимо, что самого по себе этого уже хватит для хорошей картинки.

Откуда никак не следует, что не бывают на свете и люди, умеющие не тупо демонстрировать безграничные технические возможности цифровой обработки, а сделать прежде всего - картинку. Бывают. Еще как бывают.

Умеющие сделать фотографию такую, что смотреть интересно. Не задаваясь вопросом - "а чем это сделано". Кремниевой матрицей или пленкой, негативом или слайдом, сканом или кусочком целлулоида. Навороченным L-объективом или Гелиосом-44. С разрешением 2 мегапикселя или 20 их же. И так далее.

Только вот как-то получается, на примере той же выставки из фондов МДФ, что раньше таких людей было больше, что ли...

Может быть, кстати, потому, что вот эти самые "всемогущие современные технологии" требуют от фотографа гораздо большей внутренней дисциплины. Чтобы не увлечься тем, как фотография делается, и состредоточиться на том - зачем она делается и что ей сказать-то хотелось. С черно-белым и зернистым - почвы для бессмысленных технических изысков было меньше. И на смысл внимания обращалось больше. Как-то так мне кажется.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Фотографии без эмоции не бывает...

Доктор... Бывает... на памятник... ;) (обычно ее делают с фото на паспорт).

Цитата:

от:Mik_S
ну вот...
собственно самый интересный момент.
я понимаю, да. нужен скан. а зачем?

бывает еще другой подход к жизни - нужна фотография.
а как она будет получена - со скана, с кусочка целлулоида или еще как-то - в общем-то совершенно неважно.

я-то, собственно, свои впечатления от выставки к тому и вылил. что лет ...цать назад - изобразительные средства в руках фотографа были довольно ограниченные. и пленка толкьо ч/б, и зернистая как сволочь, и оптика по нынешним меркам ни разу не резкая, и слова "боке" тогда никто не знал и возможности кривые крутить куда меньше было...

и вот этими - совершенно минималистичными на сегодняшний день средствами - люди умудрялись делать фотографии. с эмоциями, с сюжетом, с передачей зрителю ощущения от освещения и т.п. короче говоря те фотографии, на которые приятно смотреть. как на целое. на картину, на рассказ.
часто просто не обращая внимания на то, что там нерезко, тут зерно, а здесь законы композиции нарушили и ногу отрезали.
и на то, что вообще все сделано средствами, которые уже для школьного фотокружка 30-ти летней давности были довольно убогими.

напрашивается аналогия - есть у художника карандаш. совсем простой карандаш. и он рисует. и хорошо рисует. много из карандаша не выжмешь - так что волей-неволей художник уделяет внимание не тому, чем рисует, а тому как и что. и когда смотришь на рисунок - думаешь не о том, чем это сделано, а о том, что и как сделано.

а глядя на "цифровые фото" - часто возникает ощущение, что художник дорвался до пачки ярких фламастеров. и так балдеет от их яркости и фламастерности, что в первую очередь рисует именно ее. и так порисует, и этак - все никак на фламастерность нарадоваться не может.
а рисунка-то (картины, рассказа, сюжета), на который посмотреть интересно, нету. есть вполне формальные изыски с глянцевостью и красивостью..и все. не взирая на резкость, отсутсвие зерна, красивые цвета и так далее.

на случай если кто не понял (а судя по ветке - таки кое кто не понял) - технология как таковая с ее возможностями или невозможностями тут не при чем.
при чем тут исключительно люди. одни из которых способны сделать впечатляющий рисунок простым карандашом (черно-белой зернистой пленкой с паршивенькой камерой и убогой оптикой), а другие - могут только изгаляться с многоцветьем ярких фламастеров (безграничными возможностями цифровой обработки), считая, видимо, что самого по себе этого уже хватит для хорошей картинки.

Откуда никак не следует, что не бывают на свете и люди, умеющие не тупо демонстрировать безграничные технические возможности цифровой обработки, а сделать прежде всего - картинку. Бывают. Еще как бывают.

Умеющие сделать фотографию такую, что смотреть интересно. Не задаваясь вопросом - "а чем это сделано". Кремниевой матрицей или пленкой, негативом или слайдом, сканом или кусочком целлулоида. Навороченным L-объективом или Гелиосом-44. С разрешением 2 мегапикселя или 20 их же. И так далее.

Только вот как-то получается, на примере той же выставки из фондов МДФ, что раньше таких людей было больше, что ли...

Может быть, кстати, потому, что вот эти самые "всемогущие современные технологии" требуют от фотографа гораздо большей внутренней дисциплины. Чтобы не увлечься тем, как фотография делается, и состредоточиться на том - зачем она делается и что ей сказать-то хотелось. С черно-белым и зернистым - почвы для бессмысленных технических изысков было меньше. И на смысл внимания обращалось больше. Как-то так мне кажется.

Подробнее

Во-первых, неясно, почему вам так не нравятся отрезанные ноги. В учебнике для техникумов есть портрет лицевой (крупный план), поясной, поколенный и в полный рост. Т.е. никакого криминала в поколенном портрете, насколько я понимаю, нет.

Не стоит, имхо, так уж догматично держаться за какие-то неписанные правила. Если уж на то пошло, то шедевры получаются, когда правила нарушают...

Главное. Я же привел пример со статистикой - но вы снова ностальгируете о прошлом. Разве непонятно, что прошлое уже "отстоялось", остадок осел на дно, осталось то, что заслуживает внимания (с оговорками, но сейчас не о них). Большое, что называется, видится на расстроянии.

А современники для вас - такие же люди как и вы. Вы вспомните, как кончили Моцарт и Ван Гог, к примеру:)

Затем, есть еще и просто ностальгия - когда вы смотрите на с детства знакомые изображения. Или фотография возвращает вас, допустим, к сладким временам застоя, и т.п.

Уверен, что вы знаете закон о норме дураков. Процент дураков в любом обществе всегда один и тот же. Но это значительно более общее правило, по любому критерию (если выполняется нормальное больцмановское распределение) доля индивидов с определенными характеристиками будет одной и той же.

А теперь главный фокус (с непременным его разоблачением:)) Раньше было 1000 фотографов. 10% от 1000 - это 100, правильно?
Сейчас у нас 1000 000 фотографов. 10% от миллиона - это, я дико извиняюсь, 100 000.

В т.ч. и поэтому я за то, чтобы фотографировало как можно больше людей. Статистика - вещь упрямая...

Soglasen s Vami - s plenkoj mnogo vozni, no kogda "voziwsja" staraewsja vkladivat duwu, s cifroj vse prowe- mnogo vse mojno izmenin: i v rezultate skazivaetsja necelnost kartinki,izliwnjaja navorochennost chto vo mnogo sluchajah ne zapominaetsja. :) Eto moe IMHO :)

Цитата:

от: Едкий Натр
Дк а как Вы представляете цыфру без обработки ???

JPG ;) Свет можно сразу нужный выставить, подсветить-затенить, где надо...
Цитата:

от: Едкий Натр
Это все равно, что всю жизнь на 1 тип пленки снимать и печатать в лабе "все хорошие".

А чем плохо? Колосов сейчас снимает примерно так, Ерин... ;)
Цитата:

от: Едкий Натр
Обработка цыфре нужна почти на всех кадрах, причем зачастую трудоемкая и требующая познаний в фотошопах...

Ну, откадрировать, красные глаза убрать, вообще в ч/б перевести по накатанному процессу по-моему не слишком сложно... Варианты перевода в ч/б сводятся в общем к смешению каналов, это не долго даже с вариантами, тем более с опытом понимаешь, чего и как хочется получить... Слои тоже не слишком обременитильны, да и при нормальной съёмке не так уж часто нужны... Познания нужны, конечно, но они приобретаются достаточно быстро. Для плёнки в общем-то нужно то же самое, если самому всё обрабатывать...
Вот Allexander жизни без цифры не представляет, считает, что плёнку можно только сканировать, а на компьютере можно получить любой эффект, а Вы в другую крайность ударились, считаете, что цифра всё усложняет...
Уважаемый Mik_S пишет, что складывается впечатление, что хороших фотографов стало меньше... Не стало, конечно, просто в потоке картинок теряется действительно ценное. Ну кто видел работы того же Соломенцева, Мусина?.. И таких достаточно много. А внешние эффекты... Их и в старое время хватало, только кто сейчас об этом вспоминает :)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Доктор... Бывает... на памятник... ;) (обычно ее делают с фото на паспорт).

Вы даже не подозреваете сколько применений у фото с паспорта. 8)

Цитата:

от: Александръ
А исходник не так и плохо иметь резким,детальным и даже цветным..."и делай с ним что хошь"... если можешь.

Я - из Вашего лагеря.

Слишком долгий путь прошел, будучи не из "фотографической" семьи, в советское время, чтобы, методом проб и ошибок учиться получать более или менее качественный результат, детальные, где надо резкие, прилично экспонированные и самостоятельно напечатанные ч/б снимки, а уж потом, позже - сама ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься фотографией, получая результат своей работы В ЦВЕТЕ (самостоятельное занятие цветом, с проявкой и печатью, было и материально мне практически недоступно, хотя ГДРовские материалы, до суда - АГФА, после суда - ОРВО, по качеству позволяли эаниматься этим на отличном уровне)...

Слайды - другое дело. Еще мальчишкой меня сразил вид родных мест, знакомых людей и всего такого, показанный мне на экране соседом-фотолюбителем, снимавшим на ОРВО и проявлявшим самостоятельно.

Вскоре и я этим увлекся (слайдом), правда, помогло, видимо, создание на Новом Арбате лаба, где, по идее, заправляли ГДРовцы. Качественно работали!
До этого попытка отснять пленочку и отдать ее в проявку и печать в какую-то московскую шаражкину контору чуть было не отбила на будущее желание тратить студенческую стипендию на цветную пленку!

Поэтому у меня мода на "новый высший вид искусства - Ч/Б" вызывает улыбку, так как большинство "неофитов" этого из поколения пепси кинулось в это, почувствовав, что не могут выдать хоть какого-то мало-мальски грамотного результата в передаче мира ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, взглядом, в цвете, и давай проповедовать это бегство от просто куда более сложного дела как "более высокое искусство", чем старания примитивных "цветовиков"...

А уж если копнуть трудную историю рождения цвета в кино!..

Тем более, это какое-то просто тинейджерское следование современными взрослыми режиссерами этой же моде, снимая массу фрагментов и целые фильмы "про жизнь 50-х", а то и 60-х в ч/б, как будто тогда люди не видели мир цветным!
Щас посыплют, что это тонкий ответ деятелей искусства на память человечества, что тогда ведь не было цветного кино! Занятное массовое затмение, просто самоубеждение какое-то! Это при том, что кино в полном цвете вошло в жизнь в 1935 году, игровое - в "Техниколоре-4 Трайпэке", хроника и любительское - с 1935 на "Кодахроме", с 1936 - на "Агфе"!
Об этом на нашем форуме я тоже уже пространно писал.

Конечно, качественно снять в цвете тот же художественный материал - куда труднее!

Опять растрынделся.
Привет собеседникам!

Цитата:

от:Едкий Натр
Стонов нет- есть констатация фактов.
Хочешь стать великим фотографом- приготовься к тому, что на это уйдут годы, а возможно и вся жизнь.
Кажущаяся легкость любого дела- Миф!

Раньше люди это понимали, сейчас- многие верят рекламе типа "You Can".

Подробнее

Вы что, серьезно? вы не видите ошибки в своих рассуждениях?

Во-первых, "верить" - это еще не значит стать великим. Но верить никому не возбраняется. Наоборот, вера (причем крепкая!) необходима.

Давайте возьмем другой пример, чтобы можно было сдвинуться в прошлое. Как вы думаете, много людей хотело добиться (или прийти к...) святости? Из монахов, допустим? Лично я полагаю, что очень много. Точно также множество людей хотело стать выдающимся воином (гладиатором, к примеру) или правителем. Или артистом или кем угодно еще.

И что? какой процент желающих смог свершить такое великое богоугодное дело?

Во-вторых, вы говорите прямую ересь (точнее, в более развернутой форме ее излагает инициатор дискуссии). А именно: "вот раньше всяким уродам фотография была просто недоступна, поэтому они даже мечтать не смели! а теперь, так-перетак!!! наклепали цифромыла, всякая мразь из себя фотографа корчит, пасть раскрывает, да еще верит, что сможет хорошо снимать!"

Вот что вы, на самом деле, говорите. И вам не совестно, коллеги?..

______________________________
Это уже не о вас - но я снова возвращаюсь к высказанному наблюдению о том, что участники фотофорумов отличаются от окружающих повышенной самооценкой (зачастую неадекватной), агрессивностью и гордыней. Боюсь поверить, но напрашивается гипотеза о том, что это действительно неотъемлемая принадлежность фотографа?
Очень надеюсь, что нет...

[quot]Уважаемый Mik_S пишет, что складывается впечатление, что хороших фотографов стало меньше... Не стало, конечно, просто в потоке картинок теряется действительно ценное.[/quot]
Вот!

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Во-первых, неясно, почему вам так не нравятся отрезанные ноги. В учебнике для техникумов есть портрет лицевой (крупный план), поясной, поколенный и в полный рост. Т.е. никакого криминала в поколенном портрете, насколько я понимаю, нет.

Подробнее

В поколенном портрете ничего плохого нет. Вот только отрезанные ступни смотрятся небрежностью (если, опять же это не оправдывается другими причинами)...
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Не стоит, имхо, так уж догматично держаться за какие-то неписанные правила. Если уж на то пошло, то шедевры получаются, когда правила нарушают...

Вот только забывают добавить, что случайно такое бывает крайне редко... Хрестоматийный пример - фотографии высадки союзников в Нормандии. И то там есть о чём поспорить...
Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
А теперь главный фокус (с непременным его разоблачением:)) Раньше было 1000 фотографов. 10% от 1000 - это 100, правильно?
Сейчас у нас 1000 000 фотографов. 10% от миллиона - это, я дико извиняюсь, 100 000.

В т.ч. и поэтому я за то, чтобы фотографировало как можно больше людей. Статистика - вещь упрямая...

Подробнее

Спорно, весьма.

Цитата:

от: иванов1
[quot]Уважаемый Mik_S пишет, что складывается впечатление, что хороших фотографов стало меньше... Не стало, конечно, просто в потоке картинок теряется действительно ценное.[/quot]
Вот!

Такова жизнь. :(

[quot]Поэтому у меня мода на "новый высший вид искусства - Ч/Б" вызывает улыбку, так как большинство "неофитов" этого из поколения пепси кинулось в это, почувствовав, что не могут выдать хоть какого-то мало-мальски грамотного результата в передаче мира ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, взглядом, в цвете, и давай проповедовать это бегство от просто куда более сложного дела как "более высокое искусство", чем старания примитивных "цветовиков"...

А уж если копнуть трудную историю рождения цвета в кино!..
[/quot]
Копать не будем!
[quot]как будто тогда люди не видели мир цветным!
[/quot]
Хуже того, цветным видели его и художники-графики...
[quot]Конечно, качественно снять в цвете тот же художественный материал - куда труднее![/quot]
Снять, положим, не так уж трудно, на кой нам экранчик даден? Вот смысловое присутствие цвета объяснить, кроме "в зеленой рубашке он, а в красной я", порой трудновато.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Во-первых, неясно, почему вам так не нравятся отрезанные ноги. В учебнике для техникумов есть портрет лицевой (крупный план), поясной, поколенный и в полный рост. Т.е. никакого криминала в поколенном портрете, насколько я понимаю, нет.

Подробнее

я где-то сказал, что они мне не нравятся?
это тут по ветке вздыхали на тему отрезанных ног и "якобы великих". а я, если вы заметите, написал "не взирая на".


Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Не стоит, имхо, так уж догматично держаться за какие-то неписанные правила. Если уж на то пошло, то шедевры получаются, когда правила нарушают...

это-то мысль как бы очевидная... правда, судя по этой ветке, не для всех, наверное.
но речь даже не о том.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Главное. Я же привел пример со статистикой - но вы снова ностальгируете о прошлом.

не, ну вот сколько можно?

вот сейчас, в настоящем, идет выставка. на ней рядом - "прошлое" и "настоящее". на "прошлое" - смотреть приятно. не на все, не везде, но довольно много того, на что приятно.
на "настоящее"... из представленного на выставке "настоящего" - ни увидел ни одной работы, которая бы "зацепила".

т.е. в данном конкретном случае - выставка, конечно, ретроспективная, и "прошлого" на ней куда больше, чем "настоящего". Но и то немногое, что было отобрано для нее из "настоящего" - "не цепляет". Странные формальные изыски (при том, что у того же Родченко чисто формальных изысков тоже хватает - но среди них есть и то, что "цепляет", а тут - нет).

где тут статистика, при чем тут ностальгия?

можно говорить о вкусах устроителей выставки, например. и о приципах, по которым подбиралось на нее "настоящее". это да. но как бы и получаются те вкусы, которые ныне довлеют.


Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

А теперь главный фокус (с непременным его разоблачением:)) Раньше было 1000 фотографов. 10% от 1000 - это 100, правильно?
Сейчас у нас 1000 000 фотографов. 10% от миллиона - это, я дико извиняюсь, 100 000.

Подробнее

не извиняйтесь.
это не работает.
скажем, в Древнем Риме населения было заметно поболее, чем в Древней Греции. И сколько древних римлян, отсавивших след в искусстве и культуре мы знаем, и сколько древних греков? (и то, и другое - давно "отстоявшееся"). И сколько , кстати, из тех римлян - жителей восточных провинций, то бишь колоний, в первую голову той же Греции?

кроме статистики - есть еще некий "культурный фон", на котором оная статистика разворачивается.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

В т.ч. и поэтому я за то, чтобы фотографировало как можно больше людей. Статистика - вещь упрямая...

Вечный вопрос к статистике: какова вероятность, что миилион обезьян, беспорядочно стуча по клавишам, создадут "Гамлета" ?

Цитата:

от: Allexander
Вы даже не подозреваете сколько применений у фото с паспорта. 8)

Наверное... Просто, редко бывает, чтобы на паспорт снимали по-людски... Постоянно выходят страшилки...

Вы что, в самом деле не понимаете?

Цифромыло позволяет щелкать бездумно, надеясь выбрать потом наудачу. И в шопе перерисовать.

Аналоговая фотография (я не имею в виду "мыло-миниляп") требует хотя бы элементарных знаний и включения мозгов. Пользоваться мозгами - это что высокомерие и снобизм?

Цитата:

от:By-passer
(самостоятельное занятие цветом, с проявкой и печатью, было и материально мне практически недоступно, хотя ГДРовские материалы, до суда - АГФА, после суда - ОРВО, по качеству позволяли эаниматься этим на отличном уровне)...

Подробнее

А что там особенно недоступного-то. Я этим занимался в школе, экономя из 3 р. 50 коп, которые мне выдавали на неделю. Пленка около 3 руб., набор проявителя 2 с небольшим умножить на 2, пачка бумаги около 6 руб.
Только фильтры дорогие были, брал взаймы.
Цитата:

от:By-passer


Вскоре и я этим увлекся (слайдом), правда, помогло, видимо, создание на Новом Арбате лаба, где, по идее, заправляли ГДРовцы. Качественно работали!
До этого попытка отснять пленочку и отдать ее в проявку и печать в какую-то московскую шаражкину контору чуть было не отбила на будущее желание тратить студенческую стипендию на цветную пленку!

Подробнее

Жжошш.
По времени дольше было на Новый Арбат ехать, чем самому пленку проявить. Что там делать то вообще, только за температурой следи. А результат был на порядок выше того же Нового Арбата. Да и дешевле.
Только недавно последние заначенные наборы химии выкинул.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Статистика - вещь упрямая...

Я бы сказал, упертая...

Цитата:

от:Игорь Новиков
Не стоит, имхо, так уж догматично держаться за какие-то неписанные правила. Если уж на то пошло, то шедевры получаются, когда правила нарушают...

Вот только забывают добавить, что случайно такое бывает крайне редко...

Подробнее

Извините, что смешал в цитату и свои слова, лень разбивать.

По сути. Почему пишите безлично? КТО ИМЕННО "забывает"? Вы о ком говорите? Мастера? даже не смешно... Любители снимать пьянки-гулянки-кошек? так им это простительно и просто ни к чему.

Хуже того, вы неправы по сути, от непонимания самого главного.

Фотохудожник ведь никогда не думает про себя что-то вроде: "ну да, правила рекомендуют выстоить кадр вот так, вязть такое стекло и пр. Но я вот возьму сейчас и сознательно правила нарушу". Это полный бред!

Как тут правильно отметили, у фотохудожника возникает замысел, он видит картинку. А.Адамс об этом писал, кстати. И на всем протяжении цикла от камеры до печати художник движется к этой картинке. И не думает о правила - он их уже давно выучил, они стали его рефлексами! Он просто творит. И если творческий замысел требует, то он легко нарушит все, что угодно. Потому что "творчество по ГОСТу" - это бред сивой кобылы...

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Во-вторых, вы говорите прямую ересь (точнее, в более развернутой форме ее излагает инициатор дискуссии). А именно: "вот раньше всяким уродам фотография была просто недоступна, поэтому они даже мечтать не смели! а теперь, так-перетак!!! наклепали цифромыла, всякая мразь из себя фотографа корчит, пасть раскрывает, да еще верит, что сможет хорошо снимать!"

Вот что вы, на самом деле, говорите. И вам не совестно, коллеги?..

Подробнее

Цитата:

"Ну вот видите. И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар - кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет - "превратно" бы еще ничего! - но именно строго наоборот, то есть, совершенно по-свински, то есть, антиномично."
© Вен. Ерофеев.

Подробнее

коллега, из того вы это так прочитали - совсем не следует, что я так написал :-)
не вешайте на меня свои комплексы пожалуйста.
все гораздо проще.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Пользоваться мозгами - это что высокомерие и снобизм?

Это повышение трудозатрат!