Тема закрыта

Цифра vs пленка на примерах

Всего 294 сообщ. | Показаны 161 - 180
Re: Re: Немного аналогии
Цитата:

от:delx
Только ведь все обычно заканчивается любителями лесных грибов придумывающих новые аксиомы вроде "что не выросло в лесу - то не гриб" или "лесные грибы вкуснее покупных т.к. в них в среднем на 3 калории меньше" или "лесные грибы дешевле т.к. расходы на поездку в лес считать не будем" и т.д., а затем пытаюшихся из этих посылок сделать далеко идущие выводы. Не надо. Нравится-не нравится, вот и славно :)

Подробнее

Читаем через зеркало.
Только ведь все обычно заканчивается любителями фабричных грибов придумывающих новые аксиомы вроде "Фабричный гриб лучше - у него четыре споры, а у лесного две" или "среди фабричных грибов ядовитых не бывает" или "фабричные грибы дешевле, т.к. урожайность у них в пять раз выше, и можно каждый день смотреть - дошел до кондиции или нет. А если еще и споры собирать и самому мицелий делать - так они вообще почти бесплатно." и т.д., а затем пытаюшихся из этих посылок сделать далеко идущие выводы. Не надо. Нравится-не нравится, вот и славно
Посмотрим действительности в глаза.
Есть те, кто попробовал лесные шампиньоны, и никогда не согласится перейти на фабричные.
Есть те, кто пробовал лесные шампиньоны, и готов ждать, когда фабричные дорастут по получаемому удовольствию до фабричных.
Есть те, кто пробовал лесные шампиньоны, и готов пренебречь удовольствием, дабы не подвергаться неудобствам и опасностям сбора лесных шампиньонов.
Есть те, кто никогда не пробовал лесные - и готов порвать рубашку на груди, а противника на кусочки, защищая фабричные грибы.
Пойду-ка я выпью за тех, кто, подобно моему приятелю, продолбавшись семь лет, довёл-таки вкусовые качества фабричных шампиньонов до уровня лесных. Вот с запахом оказалось тяжелее справиться, но разницу уже мало кто уловит
Re: Re: Немного аналогии
Цитата:

от:SergeSmArt
Цитата:

от:Бретер
Пойду-ка я выпью за тех, кто, подобно моему приятелю, продолбавшись семь лет, довёл-таки вкусовые качества фабричных шампиньонов до уровня лесных. Вот с запахом оказалось тяжелее справиться, но разницу уже мало кто уловит

Подробнее


?? У вас в израиле все такие??

SergeSmArt

Подробнее

Таких как я - один я.
Таких, как мой приятель - ни одного.
А вот любителей выпить и шампиньоном загрызть (и даже не выпивая) - предостаточно :)
Re: Re: Немного аналогии
Цитата:
от: SergeSmArt

?? У вас в израиле все такие??


"Читаем через зеркало." (C) :D
Re: Re: Re: Немного аналогии
Цитата:
от: MickeMM
Цитата:
от: SergeSmArt

?? У вас в израиле все такие??


"Читаем через зеркало." (C) :D


Класс!!! У Вас всегда краткие, но очень емкие комментрарии ... как выстрел (С) :)
Re: Re: Re: Немного аналогии
Цитата:
от: MickeMM
Цитата:
от: SergeSmArt

?? У вас в израиле все такие??


"Читаем через зеркало." (C) :D

Модератор! Убедительно прошу изготовить и запустить в оборот смайлик, прижимающий правую ладонь к груди и раскланивающийся! Срочно! :)
Re: Re: Re: Немного аналогии
Цитата:
от: Бретер
Читаем через зеркало... Пойду-ка я выпью за тех, кто, подобно моему приятелю, продолбавшись семь лет, довёл-таки вкусовые качества фабричных шампиньонов до уровня лесных.

Согласен, через зеркало тоже правда :)

Пойду-ка я зеркально выпью за тех, кому постоянно удается найти в лесу грибы лучше и вкуснее фабричных шампиньонов. Мне все больше поганки попадались :)
Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:

от:Andrey Loukianov
А вот мое мнение по данному вопросу, хотя уже какой раз я зарекаюсь не отвечать в подобные темы

АСПЕКТ № 1 - ПОНЯТИЙНЫЙ

Цифра - для меня это не фотография, это digital imaging, или просто imaging - т.е. формирование изображения на основе целого набора алгоритмов.....

Подробнее



Спасибо за пространное повествование - было интересно почитать. Не сразу вернулся в форум, поэтому заготовил ответ заранее.

В связи с тем, что Вами четко указано на "Ваше мнение" по вопросу, хочу не спорить, а попытаться обратить Ваше внимание на слабые стороны сказанного.

1. Понятия.

Тут все попахивает какой-то романтикой. Так и хочется убежать от автотранспорта и везде ездить на лошади... Лично для меня; потому как по мне, транспорт - это именно конь.

Химическая фотография у Вас значит светопись, наверное даже искусство, а вот "цифра" - это не фотография, а формирование изображения? Но пардон, чем "химический узор" на фотоматериале отличается от "электронного узора"? Насчет материальности одного и другого понятия спорить не стоит - материя, как Вам известно, это и вещество, и волна. Кстати, забавно утверждение, что чистая цифровая информация нематериальна. Т.е. духовна?!

Не соглашусь также насчет "бледных клонов", получаемых со сканеров и прочих регистрирующих устройств. Вы о технологии в целом или о конкретной реализации в дешевых Microtek Filmscan 35? Ведь цифровой формы описания хватит ЗА ГЛАЗА, при условии, конечно, достаточной информативности каждого числа, т.е. числа разрядов. При некоторой разрядности описания получится ситуация, при которой цифровое устройство ТОЧНЕЕ воспроизведет аналоговый сигнал, чем аналоговое. Проблема в нашем восприятии и его точности - глаз, к примеру, не может различить в теории более 5 млн. оттенков, а 24-битный RGB описывает как минимум в 3 раза больше.

Насчет "синтетичности" и интерполяций. Чего они стоят-то применительно к "цифре"? И сколько искажений в исходную картинку (с точки зрения сложной адаптивной системы "глаза-мозг") принесет следующая цепочка: погрешности производства пленки (культура производства в разы ниже, чем у электронных КМОП/ПЗС матриц), ошибки температурного режима хранения, погрешности при съемке в неблагоприятных условиях освещения (баланс белого для пленок), ошибки проявки пленки (соотношение растворов, отклонения температуры и времени процессов), ошибки изготовления отпечатка (аналогично с пленкой, только иногда при аналоговой печати невозможно подобрать правильный цветовой баланс)?

Прекрасно, зерна пленки не обмениваются информацией, это правда. А Вы видели фотопленку в микроскоп? Я видел эти снимки. Кристаллы серебра имеют разный размер, по-разному ориентированы в пространстве... Идеалом и не пахнет. Применительно к сравнению с цифровой обработкой шума вообще ничего не ясно. Если, согласно математике, в суммарном сигнале содержится регулярный подсигнал, его легко вычесть и получить ту чистую разницу, ради которой мы бьемся. Как подобное можно сделать для пленки?

2. Качество.

Опять-таки не соглашусь. Ну и что даст сравнение отпечатков с 35 мм. негативной пленки и слайда 6*7 см? Уж не большую ли разницу, чем 35 мм против кадра 6Мп цифровой камеры? Если бы все так было гладко с пленкой, почему наступают цифровые задники и прочая ДОРОГАЯ цифровая техника? Несмотря на такое дешевое и доступное качество пленки?

Ч/б неудачи цифры, на мой взгляд, обусловлены несовершенством технологии печати. Да и не было вроде любительских цифровых аппаратов, в которых ч/б передавалось бы бОльшим количеством оттенков, чем вмещается в 8 битах, т.е. всего 255 оттенков.

Написал все это специально для Вас, чтобы Вы увидели слабые стороны Ваших доводов. Ход мыслей у меня совпадает в 3-й части, но я ценю в пленке именно ЕЕ несовершенство, а не какие-то виртуальные достоинства, мне, как и многим, нравится, что у Velvia такое синее-синее небо, а у Portra такие цвета кожи, что можно сделать драматически-контрастную черно-белую фотографию, сидя в темной кладовке возле старого увеличителя. А с другой стороны я рад, что сегодня получил 2 фотоотчета об отдыхе двух знакомых подружек из разных городов, а из третьего города написал коллега и прислал первые фотки, снятые только-что купленным Sony-717, что прочитал 2 журнала, которые верстали способом digital imaging.

Используя только одну из имеющихся технологий (пленку или цифру), спорщики этого форума уподобляются однорукому мастеру с одним глазом. Уж лучше быть двуруким и видеть мир с обеих сторон.

Удачи всем. Да здравствует пятница! ;)
Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Мы спорим. А американцы пока запустили телескоп с 15 миллионами мегапикселей в космос...
Интерестно, у них какой размер файла в RAW? Или у них другой формат?
И какой обрабатывающий центр?
И есть ли у них пьющие бормотуху лаборанты?
И кудесник дядя Вася вытягивающий из ... ерудны, в общем, конфетку всем на зависть?
Забыл добавить 3,3 миллиона полутонов на 6 матричных зерен - красный, желтый, 2 зеленых, синий и голубой ( по цвету ессествно, не по ориентации ...), в трех слоях.
И никаких споров. Хотя в Беркли-обсерватории стоит пленочник формата 60смх60см, там собираются поставить такого же монстра но на 45 миллионов мегапикселей и 9,9 миллиона полутонов.
У них вероятно полный "ацтой". Или химия в дефиците?
Мужики! и Дамы! и остальные фотографирующие личности -Удачных снимков, вдохновения и возможности заработать, когда это нужно. :D
Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Мы спорим. А американцы пока запустили телескоп с 15 миллионами мегапикселей в космос...
Интерестно, у них какой размер файла в RAW? Или у них другой формат?
И какой обрабатывающий центр?
И есть ли у них пьющие бормотуху лаборанты?
И кудесник дядя Вася вытягивающий из ... ерудны, в общем, конфетку всем на зависть?
Забыл добавить 3,3 миллиона полутонов на 6 матричных зерен - красный, желтый, 2 зеленых, синий и голубой ( по цвету ессествно, не по ориентации ...), в трех слоях.
И никаких споров. Хотя в Беркли-обсерватории стоит пленочник формата 60смх60см, там собираются поставить такого же монстра но на 45 миллионов мегапикселей и 9,9 миллиона полутонов.
У них вероятно полный "ацтой". Или химия в дефиците?
Мужики! и Дамы! и остальные фотографирующие личности -Удачных снимков, вдохновения и возможности заработать, когда это нужно. :D
Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Andrey Loukianov
Поэтому, скорее всего до этого нового года я себе возьму цифровую коробку к своим объективам. Но пленочную коробку я выбрасывать не собираюсь...


Не зарекайтесь. Многие так думали, пока не попробовали сами на своем оборудовании.

Выбросите или подарите, если продать уже нереально. Так как желание снимать на пленку (35мм) с очень большой долей вероятности пропадет.
Re: Re: Re: Немного аналогии
Цитата:

от:Бретер
Посмотрим действительности в глаза.
Есть те, кто попробовал лесные шампиньоны, и никогда не согласится перейти на фабричные.
Есть те, кто пробовал лесные шампиньоны, и готов ждать, когда фабричные дорастут по получаемому удовольствию до фабричных.
Есть те, кто пробовал лесные шампиньоны, и готов пренебречь удовольствием, дабы не подвергаться неудобствам и опасностям сбора лесных шампиньонов.
Есть те, кто никогда не пробовал лесные - и готов порвать рубашку на груди, а противника на кусочки, защищая фабричные грибы.

Подробнее


Если смотреть действительности в глаза, то шампиньон - не лесной гриб. И если ходить в лес, то его найти врядли удастся.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist
Цитата:
от: Топающий Ёж
Хмм.. $1500 цифры прибавим тогда тоже расходники - флешку покупать будем или нет? :)

Объектив(ы)?
Запасную флешку?
Аккумулятор?
Компьютер (и/или софт из недостающего)?

Ага. За исключением объективов, поскольку они одни и те же. Софт, по большому счету, в том числе и ФШ приобретать не надо. Компы продаются с преустановленной ОС, PS LE поставлется с чем угодно, чуть ли не с мышами, а с видеокартой, так практически со всеми.
Теперь посчитаем расходы на пленку. Только не забудем включить аренду или приобретение лаборатории (и помещение, и оборудование). Печать/проявка в ванной не принимается по определению, поскольку вредна для здоровья, печать/проявка в лабе в силу высокого процента брака и общего низкого уровня проявки исключается также. Печать/проявка в "прикормленной" лабе исключаем в силу нетипичности. Мы ж считаем в общем случае, без компромисов. Так?

P.S. Максимализм, он палка о двух концах.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist
Цитата:
от: Топающий Ёж
Хмм.. $1500 цифры прибавим тогда тоже расходники - флешку покупать будем или нет? :)

Объектив(ы)?
Запасную флешку?
Аккумулятор?
Компьютер (и/или софт из недостающего)?

- Объективы, сумки, штативы потребуются в любом случае.
- Запасная флешка не нужна, одной хватит. 512MB = 80-90 6мп кадров = 3 пленки.
- Запасной аккумулятор не нужен. На 500-700 кадров (20 пленок) хватает одного.
- Компьютер не нужен (если печатать в миниляпе) или нужен менее мощный (т.к. размер файлов меньше) чем при обработке сканов пленки.
- Необходимый софт (обработка RAW файлов, Photoshop Elements и т.д.) идет в комплекте с камерой.

Цитата:
от: Anarchist
DVD-RW. Только вот стандарт еще окончательно не установлен.

В который раз от Вас это слышу. Подавляющее большинство современных DVD-playerов (в том числе стационарных) проигрывает диски любых форматов. Записывалки всех производителей давно научились писать DVD+R/-R. Какого стандарта надобно? Скоро уж Blu-ray пойдет вовсю на смену DVD.
Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist
Цитата:
от: Алексей Мирошников
Купите DVD-RW - очень полезная штука для резервирования большого количества данных.

Только вот стандарт еще окончательно не установлен.



Уже больше года пользуюсь DVD+RW и DVD+R дисками для ХРАНЕНИЯ данных (DIVX видео, фото, старые программы).
С ДВОЙНЫМ и иногда с ТРОЙНЫМ резервированием.

Для DVD+RW рекомендую Nero InCD 4 - получаются такие мегадискеты по 4,5 ГБ с возможностью добавления и удаления данных как на винте. Цена такого диска - 55-90 рублей (Verbatim, Memorex).
Для чтения таких дисков на компе должны быть как минимум установлены утилита InCD Reader или аналог.
Этот формат я использую для объёмистой информации с сомнительной ценностью в перспективе - DivX фильмы, прграммульки...
Сбоев пока не было.

DVD+R - записывается однократно и читается без проблем на компах с DVD. Храню архивы фотографий.
Цена диска - 45-60 рублей.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist
Расскажи это ЧКФР (особенно женского пола) имеющим привычку носить зеркалку с штатником (50мм фикс) в косметичке, не испытывая при этом каких-либо неудобств.

Баальшие косметички однако. Не думаю что 300D + 35/2 или какой-нибудь Pentax D*ist будет уж сильно габаритнее пленочной зеркалки.

Цитата:
И с надежностью носителя никаких проблем не бывает?

Мне пока везет - за три года ни разу проблем не было. С надежностью Compact Flash как технологии особых проблем нет - http://www.sandisk.com/pressrelease/20040823.htm, с надежностью отдельных экземпляров конкретных фирм-производителей, естественно, проблемы могут быть.

Цитата:
Выходим на легкий мороз и проверяем правильность утверждения.

На легкий мороз - проблем никаких. На -20 приходится отогревать аккумуляторы. На -50 я снимать не пойду.

Не далее как https://foto.ru/forums/topics/100781. 1500 фотографий, два аккумулятора, мороз.

Цитата:

Во многих ли лабах печататют из RAW (то что тебе нужно).
Если бы весь необходимый софт действительно шел в комплекте с камерой и обеспечивал всю необходимую функциональность не было бы такого количества опциональных аналогов выполняющих те же функции.

Подробнее

Зачем из RAW? Из JPEG. Нам же на точный баланс белого и цветопередача безразличны раз полагаемся на минилаб. Впрочем, от конкретного минилаба зависит. Да и есть более интересные альтернативы чем полагаться на лабу, в которую сначала придется доехать.

С камерой идет софт которого достаточно для выполнения качественного выполнения большинства требуемых задач. Разумеется, этот софт не оптимален и некоторые операции можно выполнить быстрее/проще/качественнее используя другое ПО.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist
Внимательно читаем недавний флейм из этой же ветки про совместимость и с удивлением узнаем, что не все так безоблачно.
Гляньте мне в профиль. Ради интереса просто. Про облачно и безоблачно, я на практике могу судить, а не по флейму.

Цитата:
от: Anarchist

Про "полную" версию фотодопа в комплекте с цифровиком здесь уже рассказывали.
Или ты предлагаешь покупать его за 80р?
А на хрена полная версия? Что она позволяет такого необычного для обработки фотографий, что нельзя сделать в версии LE.
Нет, учитывая "максимальный подход", покупать фотошоп за 80 руб. не предлагаю.
Цитата:
от: Anarchist
Цитата:
от: SergT
Компы продаются с преустановленной ОС, PS LE поставлется с чем угодно, чуть ли не с мышами, а с видеокартой, так практически со всеми.

Только не все их покупают.
Ну и что? Фотоаппараты тоже покупают разные. Ну давайте, учитывать в стоимости "пленочного" комплекта исключительно новые лейки. Что не все их покупают? Вот, вот, и я про то же.

Цитата:
от: Anarchist
Давайте.
Сравниваем отпечатки.
Конечно отпечатки. Тут я согласен со всеми, кто утверждает, что конечный продукт, это отпечаток. Впрочем, для иллюстрации отдельных утверждений в споре, особенно вот таком, виртуальном, экран вполне подходит.
Цитата:
от: Anarchist
Учитываем стоимость времени затрачиваемого на доведение снимка до ума в фотожопе, амортизацию используемого оборудования /etc.
- Как учитываем. Индивидуально? У меня рабочий день с 9 до 18. Час стоит хрен знает каких денег, но в это время я не занимаюсь фотографией. А внерабочее время оно так вообще бесценно. Т.е. либо стоит очень дорого, либо не стоит ничего, если я трачу его на любимое занятие.
Цитата:
от: Anarchist
Для цифры учитываем стоимость носителей для хранения и резервного копирования файлов. Как и затраты времени (и не только) на организацию осмысленного архива.
Затраты времени на организацию осмысленного, подчеркиваю, осмысленного, архива, практически не зависят от типа архивируемого материала, как это ни странно. Стоимость одного диска DVD-R, на который влазит 4.5 Гига, или порядка 800 кадров с D1x в формате RAW (имхо, только в таком формате и имеет смысл хранить), в среднем, 60 рублей. Стоимость сливера, для хранения 22 пленок можно посмотреть, например, на www.hama.ru

Цитата:
от: Anarchist

Чем не нравится вариант с проверенной лабой? Тем, что он убивает "преимущества" цифры?

Во-первых, не нравится своей исключительностью. Т.е. если вдруг, все снимающие на пленку ломанутся в эту самую проверенную лабу, "проверенной" она быть перестанет. Во-вторых, не нравится своей территориальной привязкой. Хорошо, если эта лаба находится в зоне досягаемости. А если нет. Я хоть и живу, и работаю в Москве, а добраться, в разумное время, ни в какую "проверенную" лабу не могу. Там, куда могу добраться, можно доверить только проявку и то с 25% долей риска (1 из 4 пленок проявляют появляются, скажем, не очень хорошо). В третьих, даже проверенные лабы в своем качестве не постоянны. Сменилось руководство/хозяин/лаборант и кранты, нет проверенной лабы.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цифра vs пленка на примерах
Цитата:
от: Anarchist

Чем не нравится вариант с проверенной лабой? Тем, что он убивает "преимущества" цифры?

Несмотря на пятницу и я хочу сделать замечание на эту постоянную изъезженую фразу.

У меня такое чувство, что Вы, тов. Anarchist, не допускаете существования жизни за пределами МКАД. Авторитетно заявляю - жизнь там есть, и фотолюбители также хотят получать фотки.

Применительно к себе - так получилось, что родная фирма направила меня из большого города в ГОРАЗДО менее большой Оренбург, а потом и вообще в область. И провел я там, работая, 3 года. Могу сейчас и ошибиться, пусть тов. SCAT поправит, но НЕ БЫЛО там пролабов до 2003 года. Ну не было, и все тут. Несчастный пункт ручной печати в ТВ-центре... ПРойти по центру города - одни лабы Kodak и Konica, а я так к тому времени с Fuji сроднился, сил нет... В том, что есть, максимально 15*20, и Вы бы видели, как они печатаюь (справедливости ради, неплохо печатали в "Гелиос" на Туркестанской).

Ок, пленку проф. везу из Москвы, проявляю тоже в поездках в Москву или Киев, печатаю где прийдется... В итоге, когда переехал в "глубинку", в райцентр, пришлось купить сканер Nikon. Чтобы сэкономить, т.к. печатать хочется, а покупать минилаб для меня - разорительно.

Кстати, удивила Ваша фраза насчет проблем с покупкой компьютера в глубинке - вот с этим точно проблем нет. Представьте себе какие-то поселки/городки, в которых живет 10-15 тыс. человек, но тем не менее есть пара дрянных минилабов, и есть вполне пристойный компьютерный магазин. Чего не хватает, привезут под заказ... Впрочем, и фотоаппарат привезут... А вот проф. отпечатки из пролаба - нет.

Так что все становится несколько иным, если стать ближе к окружающей действительности, а не жить в своем виртуальном мирке, даже раздутом до размеров многомиллионного города.

Всем удачи! ;)
Re: Цифра vs пленка на примерах
Не тема, а одна сплошная "Болезнь Роста".
Или "Возрастная Болезнь"... :D
Re: Цифра vs пленка на примерах
Я балдею, здорово автор всех завел. К концу все уже забыли о чем спор, а он просто не нужен.
Ведь до чего договорились... Значит, если свет пишет на пленку, то это фотография, а если свет пишет на фотоприемник, то это не фотография. Простите, но это уже у кое-кого просто поехала крыша от напряжения.
Слово это, извините, означает светопись, в смысле свет пишет, а не светом пишем. И какая, скажите, принципиальная разница на чем писать?

И еще, да перестаньте вы спорить. Никто никого не убедит.
Снимающие на пленке - это либо фотолюбители, имеющие целый арсенал аппаратуры и свои минилабы, либо делающие деньги профи, для которых переход на цифру есть риск, зачем он им нужен.

А основная масса фотолюбителей (обеспеченных граждан - предприниматели и публика при деньгах) уже все поняла, для них сомнений нет - цифра и только цифра, поскольку таскать кофры по 3 кг им ни к чему, в лупу снимки они не разглядывают, А3 и даже А4 они не печатяют.
Им нужно, чтобы фотик был маленький, чтобы можно было сразу посмотреть снимок, да еще и видеоролик можно сбацать.
Так что оставим богу пленку, а кесарю цифру - и хватит об этом. Аминь.
Об обеспечении
И как только эти обеспеченные граждане, вооруженные маленькими серебристыми цифровыми камерами, начинают рассуждать о качестве, портретах, сложных съемках и т.п. выбегает Анархист и такое начинается ...
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.