Цифра vs пленка на примерах

Анархисту: А мы повесим на стенку и будем любоваться с расстояния - самое то для впечатления и получиться!

В том то и дело что и пленка и цифра – все зависит от задачи. И не стоит кричать цыфра – ацтой и обратное...

А зачем тогда использовать пленку (с ее 20-ю или сколько там мегапикселей), если результат рассматривается с некоторого расстояния? Зачем тогда 300-400Дпи для формата 30х40 и т.д.? Где выигрыш пленки?

Как то для работы требовалось сверстать банер на выставку размером 2,5х2 метра. Т.к. столкнулся с такой задачей впервые (вообще-то я конструктор ) был озадачен, хватит ли мощности кмпутера (не говоря уже о 3 МП фотоаппарат), но как оказалось все просто: требования к файлу предоставлялись всего 37,5Дпи… Так вот…

Так что преимущества пленки перед цыфрой при печати больших форматов не так уж и очевидны как кажется (но все же есть )

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:And.rey
ИМХО очевидно, что пленка ПОКА выше по качеству, чем цифра… Очевидно так же что, фототехника пленочная дешевле, чем цифровая (при более мене сравнимо качестве)…

Что касается качества, то опять-таки какого качества? В ч/б цифра не может по определению - понятие качества ч/б слишком сильно привязано к техпроцессу и определенному виду пленочных ч/б отпечатков. На ISO 1600-3200 цветная пленка тихо сопит в углу. Статика на широком угле со штатива - цифра нервно курит. Съемки динамики - пленка отпадает из-за высоких накладных расходов. И т.д.

Подробнее

Практически все написанное Вами (не только процитированное мною сейчас) совпадает с моим нынешним пониманием.
Дополню лишь еще одним аспектом: свойства изображения вследствие технологии, физики фотопроцесса. Есть определенные нормы для того или иного фотожанра. Так вот, в 90% случаев изображение, получаемое (в силу физических причин) с цифромыльницы, этим нормам не соответствует.

Цитата:

от: delx
На ISO 1600-3200 цветная пленка тихо сопит в углу. Статика на широком угле со штатива - цифра нервно курит. Съемки динамики - пленка отпадает из-за высоких накладных расходов. И т.д.

Хмм... цветной пленки 3200 я, конечно не видел, но Фуджи пресс 800 отэкспонированная в номинал на отпечатках 15х20 выглядит очень прилично. Зерно есть, но глаз не режет. Цифра на ИСО 800 (Снималось Олимпус камедиа, номер, к сожалению не помню) была полна жутких шумов в тенях. То есть не темные тени, а смешение разноцветных штрихов.
Так что думаю, что и на больших чем 800 ИСО пленка пока поприличнее будет выглядеть. Хотя вполне допускаю, что современные проф DSLR за счет современных алгоритмов обработки изображения позволяют получать изображения на высоких ИСО не хуже пленочных.

Цитата:

от:Топающий Ёж
Цифра на ИСО 800 (Снималось Олимпус камедиа, номер, к сожалению не помню) была полна жутких шумов в тенях. То есть не темные тени, а смешение разноцветных штрихов.
Так что думаю, что и на больших чем 800 ИСО пленка пока поприличнее будет выглядеть.

Подробнее

Нее, цифромыльницы мы сравнивать с пленкой не берем. Или берем, но сравниваем с одноразовой камерой заряженой супер-кодак-голдом 800 (или что там нынче модно?) :)

Даже у недорогих цифрозеркалок с большим ISO все очень хорошо. ISO 800 - http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/20d/samples/img_9943.jpg,
ISO 3200 - http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/20d/samples/img_9947.jpg

Был я прошедшей зимой в Монионо ! Нескажу что мороз большой был (-10)- но снега дофига. А цифромылом я сымал и до -31) Но цифромыльница байдила с балансом белого пострашному - приходилось извращатся на Фуджи Суперию Реалу 100 . В помещениях я снимал моторы и Ла-7 Кожедубовский на цифру со вспышкой а на природе исключительно Кивевом на Юпитер-3 и иногда на Минольту - 7и .
Самый кайф заключался в том что мой киев был хитом -колхозные телки в штанах с начесом подходили на расстояние метра два и становились по стойке смирно поглазеть (на сиськах олипусы и кэноны) на 30-60 секунд, смотря на агрегат ! В помещениях я их шокировал Минольтой 7i. Это был самый кайф. К тому же охранявшие авиастоянку сталинисты (с бездомными собаками в арсенале) были в восторге и тоже одобрительно и довольно взирали на мою технику, презренно обходя телок в штанах с начесом.

Цитата:

от:delx
Даже у недорогих цифрозеркалок с большим ISO все очень хорошо. ISO 800 - http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/20d/samples/img_9943.jpg,
ISO 3200 - http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/20d/samples/img_9947.jpg

Подробнее

Хммм... дело в том, что понятие "недорогой" для цифрозеркалки существенно отличается от недорогой пленкозеркали :)
На приведенном Вами сайте приведенная Вами камера Canon 20D заявлена 1400-1600$
Думаю, в России, где она будет еще дороже, круг обладателей этой камеры будет очень узок :)
Снимок (я смотрел ИСО 800, так как есть с чем сравнивать) выглядит неплохо, но он не похож на пленочный. На пленке может при большом увеличении вылезает зерно, это другая беда, но цвета остаются родными В приведенном же снимке напрягает лично меня его цифровая природа, а именно разноцветные шумы в полутенях. За такие деньги хотелось бы их иметь поменьше.
Кроме того, хотелось бы посмотреть снимок с серийной камеры, а не с опытного образца и с отключеным шарпом (тут он стоит +1)

Цитата:

от:Топающий Ёж
Хммм... дело в том, что понятие "недорогой" для цифрозеркалки существенно отличается от недорогой пленкозеркали :)
На приведенном Вами сайте приведенная Вами камера Canon 20D заявлена 1400-1600$

Подробнее

Ну так разница в том, что в одном случае платишь все $1500 сразу за камеру, в другом $300 за камеру + как минимум $400-500 за недорогой пленочный сканер (мы все новое покупаем) и оставшиеся $700-800 размазываем на расходники на несколько лет. Вобщем, большой разницы и нет если снимать уже пару-тройку пленок в месяц, даже не считая затрат времени на сканирование.

Что касается разноцветого шума, то на пленочных сканах с ISO 800 он тоже присутствует (а как без него), просто выглядит чуть по-другому и его больше. Учтите еще, что рассматривая 8мп файл на 19" мониторе, Вы по факту рассматриваете увеличение примерно 60x90см. При печати на 20х30 никакого шума и зерна с ISO 800 на цифрозеркалке видно не будет.

На супре 800 хорошо различимо зерно при печати 20х30. По сравнению с 400 и, тем более, 200. Да, оно не безобразное и НЕразноцветное, но оно есть.

Супра - моя постоянная пленка.

[quot]Ну так разница в том, что в одном случае платишь все $1500 сразу за камеру, в другом $300 за камеру + как минимум $400-500 за недорогой пленочный сканер (мы все новое покупаем) и оставшиеся $700-800 размазываем на расходники на несколько лет. Вобщем, большой разницы и нет если снимать уже пару-тройку пленок в месяц, даже не считая затрат времени на сканирование.

[/quot]

Blin, sorry za latinicu (pishu s chuzhogo kompa).

1. A nafiga skaner?
2. Ostavshiesya $700-800 vy tak zhe poteryaete, kogda budete prodavat' etu kameru cherez god-dva-tri.

А вот мое мнение по данному вопросу, хотя уже какой раз я зарекаюсь не отвечать в подобные темы

АСПЕКТ № 1 - ПОНЯТИЙНЫЙ

Цифра - для меня это не фотография, это digital imaging, или просто imaging - т.е. формирование изображения на основе целого набора алгоритмов.

Для меня фотография - это именно пленка - это химический узор оставленный светом на светочувствительном носителе в момент открытия затвора. Это именно фотография (светопись) на носителе с определенными физическими характеристиками. Т.е. фотография это нечно материальное. Чего нельзя сказать о digital image, т.к. это чистая информация и она по определению нематериальна.

Фотографию можно тоже прогнать в сканере, и она тоже станет digital image. Но это лишь будет "бледный клон", который уже никакого отношения к самой фотографии не имеет. Он будет лишь похож на фотографию по тому набору параметров (генов), которые может воспринять сканер. Кое-какие параметры сканер оцифрует "со своей точки зрения" + еще от себя добавит (шумы....)

Еще одно замечание по цифровому изображению - ведь оно очень СИНТЕТИЧЕСКОЕ, т.е. искусственное. Поэтому сравнивать его с фотографией нет никакого смысла. Одна байеровская интерполяция чего стоит.

А шумоподавление, которое в КМОС матрицах вшито прямо в матрицы. Ведь принципы шумоподавления уже давно известны - а они просты - надо знать какой сигнал является шумом, а какой - нет. Как узнать?

1) определяем систематический noise путем одноразовой калибровки, динамической калибровки (серии предварительных измерений) определения свойств сенсора и передаточных характеристик трактов передачи сигнала и ЕГО ПРОСТО вычитаем
2) несистематический noise можно устранить только с использованием некоего фильтра с окном в котором учитываются не только показания одного сенсора, но и соседних сенсоров. Т.е. сигнал одного сенсора является некой функцией от сигналов других сенсоров...

Как ЭТО можно сравнивать с ПЛЕНКОЙ? Ведь там зерна фотоматериала не обмениваются между собой информацией о своем состоянии.. :D


АСПЕКТ № 2 - КАЧЕСТВО

Я всегда сравниваю только отпечатки - смотреть на пиксели на дисплее - это просто глупость.

Мои собственные глаза, просмотревшие не один десяток отпечатков выставочного формата с разных цифровиков (преимущественно зеркальных) убедили меня в том что по критерию разрешения ни один 6МП цифровик не может переплюнуть пленку, естественно грамотно отснятую. К тому же у цифровиков очень часто идет брак по цвету (в основном претензии к передаче телесных цветов), хотя народ в большинстве своем воспринимает этот брак как плюс, а не минус.

Цифровое ЧБ на отпечатках это вообще какой-то ужас. То богатство полутонов серого аналогового отпечатка на фотобумаге на цифровом ЧБ просто отсутствует...


АСПЕКТ № 3 - ПРАКТИЧНОСТЬ

Вот тут для меня цифровое digital imaging начисто выигрывает у фотографии. С цифровыми изображениями работать гораздо удобнее для занятого человека (т.е. для меня). Да, у меня есть кое-какие знакомые в лабораториях, что позволяет качественно печатать фотографии. Но это очень хлопотно, когда фотография не основное твое занятие.

К тому же сейчас у меня растет 8 месячная дочь и снимать ее на пленку очень сложно - процент выхода хороших кадров просто никакой - это вам не мой любимый пейзаж, где можно подумать и почесать затылок. + еще хочется кое над чем поэкспериментировать. Тут тоже цифровое изображение очень удобно.

Поэтому, скорее всего до этого нового года я себе возьму цифровую коробку к своим объективам. Но пленочную коробку я выбрасывать не собираюсь...

Единственное что меня беспокоит - это необходимость резервного копирования большого количества информации (изображений). Это будет требовать постоянного вложения денег, и что еще более неприятно - времени. Свою рабочую информацию, накопленную многолетним трудом, я надежно архивирую на 2-3 CD-R в сжатом виде. А с изображениями счет очень скоро пойдет на гигабайты.

Цитата:

от:Irji
Цитата:

от:haelgar
[quot]для тех , кто не утруждается (будучи участником фотофорума) уточнить для себя, что автор статьи один из лучших и успешных рекламных фотографов Москвы Юрий Афанасьев... председатель гильдии рекламных фотографов... и просто прекрасный МАСТЕР своего дела. вот и всё...
[/quot]

А кто усомнился в его регалиях? Никто не сказал, что он плохой фотограф... скорее наоборот.

Его способности пишущего аналитика, были поставлены кем-то под сомнение, но к фотографии это не имеет никакого отношения.

То, что мне не понравились те три фото? Спишите на мою "баклановость" (а можете и на свою, если хотите ;) ). Я, например, Верди терпеть не могу, хотя и целиком и полностью признаю его талант и величие.

Подробнее

...простите великодушно,... не заметил , что попал на
аналитический форум.... :)
...впрочем, думаю, музыкальной общественности безразлично Ваше отношение к творчеству итальянца Dj.
Verdi ( его "Риголетто" и "Травиата" и впрямь сложноваты для мгновенного восприятия , да и опера ныне не в почёте...), ... рад и за то, что фотограф Афанасьев произвёл на Вас скорее хорошее впечатление ... хотя, подозреваю, что и ему это глубоко по..ю... - ...тенденция
однако.... ;)
С почтением и уважением.

Подробнее

Да ... за годы Советской власти, нам хорошо вбили в голову "совкизм", когда же прекратятся доводы из серии:
"У меня есть знакомый, Вася, из соседнего подъезда, он так классно гоняет на мопеде, да и чувак просто классный, он даже чемпион двора, города ... вселенной. На днях он написал статью в журанал про устройство двигателя внутреннего сгорания и свойствах бензина, ну и, что у него в школе 2 по физике и химии, он же классный чувак, да и на "мотике" всех сделает. А, эти кАзлЫ из журнала посмели указать на его ошибки. Да они полный Атстой, и мы за Васю глотку перегрызем". Вас не научила 70-летняя история, что кухарка не может управлять государством? (это пример, и не надо передергивать, что я кого-то хочу назвать кухаркой) Каждый ДОЛЖЕН заниматься СВОИМ делом. Что случилось с нашим спортом, когда великие спортсмены "полезли" в полититку? Теперь ни спорта, ни политики ...
Спортсмен должен доказывать свое превосходство на спортивных аренах, друг Вася на соревнованиях по мотокроссу, Фотограф - фотографировать, и если писать статью, то о тех аспектах фотографии, которые он знает. На просторах Интернета куча великолепных аналитических обзоров, написанных великими и не очень Фотографами, с глубоким анализом техники и происходящих процессов, чего нельзя сказать про данную статью. При этом Автор остается ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ФОТОГРАФОМ.
Повторю избитую фразу: назвать другого человека кАзлом, много ... не надо :) Догадаетесь, что надо поставить вместо многоточия? :)

Цитата:

от:haelgar
[quot]Ну так разница в том, что в одном случае платишь все $1500 сразу за камеру, в другом $300 за камеру + как минимум $400-500 за недорогой пленочный сканер (мы все новое покупаем) и оставшиеся $700-800 размазываем на расходники на несколько лет. Вобщем, большой разницы и нет если снимать уже пару-тройку пленок в месяц, даже не считая затрат времени на сканирование.[/quot]
1. A nafiga skaner?
2. Ostavshiesya $700-800 vy tak zhe poteryaete, kogda budete prodavat' etu kameru cherez god-dva-tri.

Подробнее

1. А как без него? Либо Вы отсканируете и сделаете цветокоррекцию сами как Вам нравится, либо за Вас ее сделают в миниляпе как им нравится.

2. Да ничего я не потеряю. Можно предположить что цифровая камера сегодня купленная за $1500, через два года будет стоить $800. Пленочная камера со сканером за которые сегодня уплачено $300+500=800, через два года тоже в цене не вырастет, а упадет до $200+300=500.

Итого стоимость владения $800 vs $300+расходники. Если за два года сделать 5000 кадров и снимать на приличную пленку, то только пленки уйдет как минимум 5000/36*$4 ~ $550. А сколько уйдет времени чтоб отсканировать эти пленки?

Если не продавать через два года или взять цифровую камеру попроще, вроде 300Д/D70, то цифра окажется дешевле и при меньших объемах.

Был у меня приятель, помешанный на разведении грибов. И угощал он меня как-то самолично выращенными шампиньонами. Когда попытался ему объяснить, что уж очень они на резину смахивают - обиделся - мол, ничуть ни хуже польских получаются. А мицелий (то бишь исходник для грибницы) аж из Франции привезен, где именно этот штамм считается самым лучшим по производительности. Моё предложение сходить в лес, набрать шампиньонов и сравнить было встречено квадратными глазами и вопросом - "У тебя что, деньги кончились?"
Вот пробовал шампиньоны разные, и потому могу с убежденностью сказать - не доросли трудолюбиво взращиваемые шампиньоны до лесных ни по вкусу, ни по запаху. Зато переплюнули их по внешнему виду и сбору урожая с квадратного сантиметра.
И каждый волен сделать свой выбор - за кошелек и в магазин, или за лукошко и в лес :)

Цитата:

от:Бретер

Был у меня приятель, помешанный на разведении грибов. И угощал он меня как-то самолично выращенными шампиньонами. Когда попытался ему объяснить, что уж очень они на резину смахивают - обиделся - мол, ничуть ни хуже польских получаются. А мицелий (то бишь исходник для грибницы) аж из Франции привезен, где именно этот штамм считается самым лучшим по производительности. Моё предложение сходить в лес, набрать шампиньонов и сравнить было встречено квадратными глазами и вопросом - "У тебя что, деньги кончились?"
Вот пробовал шампиньоны разные, и потому могу с убежденностью сказать - не доросли трудолюбиво взращиваемые шампиньоны до лесных ни по вкусу, ни по запаху. Зато переплюнули их по внешнему виду и сбору урожая с квадратного сантиметра.
И каждый волен сделать свой выбор - за кошелек и в магазин, или за лукошко и в лес :)

Подробнее

Просто притча какая-то получилась :)...

Цитата:

от:Ivango
Цитата:

от:pooh
Судя по тому, что там показано, (1) у автора очень поганый сканер и сравнивать эти сканы с цифрой нет смысла и (2) негатив переводился в позитив сканерным софтом, отсюда такой жуткий шум. Я, например, это делаю руками и ни разу не получал ничего подобного.

Подробнее

А как Вы делаете такой вывод? Про перевод негатива в позитив софтом? Неужели есть аппаратный способ оцифровать негатив сразу в позитив? Именно чтобы оцифровать, а не "мокрый процесс". Руками - это буквально? Т.е. речь не идет о том, что Вы нажимаете Ctrl-I в ФШ, надеюсь?
Сколько сканировал Nikon CS 4 - ни разу не заметил, что "негатив переводился в позитив сканерным софтом, отсюда такой жуткий шум". Хотя очевидно, что именно софтом.

Подробнее

Поясняю, хотя и с опозданием.
На "негативных" снимках в статье четко видны контрастные
точки. Это не зерно пленки - 100%, поскольку частота этих
точек слишком мала для зерна. Отсюда вывод - плохой софт.
Подобных результатов мне удавалось "добиться" только на
автомате, потому я его и забросил. Переворачиваю
исключительно Ctrl+I, Levels, Curves - все руками в шопе.
Иногда тяжело бывает настроить правильные цвета, но
в среднем результат гораздо лучше, чем может сделать
мой сканер самостоятельно (минолта IV). За Nikon CS 4
ничего не могу сказать - не пробовал.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Топающий Ёж
Хммм... дело в том, что понятие "недорогой" для цифрозеркалки существенно отличается от недорогой пленкозеркали :)
На приведенном Вами сайте приведенная Вами камера Canon 20D заявлена 1400-1600$

Подробнее

Ну так разница в том, что в одном случае платишь все $1500 сразу за камеру, в другом $300 за камеру + как минимум $400-500 за недорогой пленочный сканер (мы все новое покупаем) и оставшиеся $700-800 размазываем на расходники на несколько лет. Вобщем, большой разницы и нет если снимать уже пару-тройку пленок в месяц, даже не считая затрат времени на сканирование.

Что касается разноцветого шума, то на пленочных сканах с ISO 800 он тоже присутствует (а как без него), просто выглядит чуть по-другому и его больше. Учтите еще, что рассматривая 8мп файл на 19" мониторе, Вы по факту рассматриваете увеличение примерно 60x90см. При печати на 20х30 никакого шума и зерна с ISO 800 на цифрозеркалке видно не будет.

Подробнее

Хмм.. $1500 цифры прибавим тогда тоже расходники - флешку покупать будем или нет? :)
Я, вот уже за 2 предыдущих года достаточно активной съемки пленки сканировал всего два раза, когда снимал корпоративные пьянки :) Так что сканер мне не нужен, мне нужны отпечатки на бумаге. Что характерно, от "миниляпов" пока Бог миловал, печатники проверены временем :) Это если говорить о цвете, проявка и печать ч/б это уже самостоятельно :) Кстати, пора мне в Москву из Питера свое барахлишко перевозить, а то давно я "настоящим" Ч/б сам не занимался
Вообще, считать деньги - практика порочная, каждый насчитает в свою пользу :) Если уж говорить о продаже своей старой техники, то прошлым летом, до выхода EOS 60D топовой была камера EOS 30D. Стоила, если мне память не изменяет, 2300 . А Этой весной кто-то на конфе пытался продать EOS 30D за 600 баксов. Ажиотажа я не видел. Объявление долго всплывало с завидной регулярностью.
Так что считать б/у не будем, дело неблагодарное.

Повторюсь еще раз. Я не цифрофоб, честное слово, тоже когда-нибудь куплю себе цифровик. Даже два, цифромыльницу (как записную книжку) и цифрозеркалку. В любом случае оставлю себе пленочную камеру для ч/б и слайдов.
Но, цифромыльницу куплю не раньше, чем лаг срабатывания затвора станет такой же, как на пленочных зеркалках. Сейчас он пугающе долог. А цифрозеркалку куплю когда тушка с возможностями того же EOS 20D будет стоить баксов 800.
Пока же я благодарен тем, кто покупает цифровые камеры сегодня. Эти люди платят за разработку тех моделей, которые я жду :)

Цитата:

от:Бретер
Вот пробовал шампиньоны разные, и потому могу с убежденностью сказать - не доросли трудолюбиво взращиваемые шампиньоны до лесных ни по вкусу, ни по запаху. Зато переплюнули их по внешнему виду и сбору урожая с квадратного сантиметра.
И каждый волен сделать свой выбор - за кошелек и в магазин, или за лукошко и в лес :)

Подробнее

Отличная история. Выпьем за выбор :) Если кому-то лесные грибы кажутся вкуснее - очень хорошо. Нет ни времени, ни желания собирать их в лесу, а грибы с фермы по вкусу устраивают - тоже неплохо. В лес ехать далеко и дорого, а фабричные в соседней лавочке хорошо пахнут и выглядят - приятного аппетита :)

Только ведь все обычно заканчивается любителями лесных грибов придумывающих новые аксиомы вроде "что не выросло в лесу - то не гриб" или "лесные грибы вкуснее покупных т.к. в них в среднем на 3 калории меньше" или "лесные грибы дешевле т.к. расходы на поездку в лес считать не будем" и т.д., а затем пытаюшихся из этих посылок сделать далеко идущие выводы. Не надо. Нравится-не нравится, вот и славно :)

Купите DVD-RW - очень полезная штука для резервирования большого количества данных.

Цитата:

от: delx
Только ведь все обычно заканчивается любителями лесных грибов придумывающих новые аксиомы вроде "что не выросло в лесу - то не гриб"...

Точно! Это грибники во всём виноваты!:D
Так и запишем: виноваты в том, что встают в шесть утра, спускаются ранним субботним утром по леснице топая ногами и будя спящих здоровым детским сном соседей, после чего у них ещё хватает наглости ехать на природу на жутком, неэкологически чистом средстве передвижения и хищнически собирать грибы, которые являются составной и неотемемой частью леса. И все эти злодеяния они совершают тогда, когда в любом супер-маркете доступны дешёвые и экологически чистые шампиньоны со вкусом клубники и ананаса.
Так ? ;)