ЧБ. бархатный черный и белоснежный белый. Вообщем масло масляное- знатоки, поделитесь опытом

Цитата:

от: german_2
Как же это может быть фигней, если Вы только что подтвердили мои слова?

Потому что грош цена вашим графикам. Они ничего не говорят о контрасте негатива или позитива. НИЧЕГО! Ровным счётом ничего не говорят и о градациях. Вот беру в руки карточку начала прошлого века. Артель плотников на фоне недостроенного дома. Нет ни белого, ни чёрного. Но сколько же там градаций!!! Никакой современной бумаге такое и не снилось.

Цитата:

от: eduard
Кроме плотности должен быть другой параметр для построения графика, например экспозиция. А у Вас по вертикали плотность, а по горизонтали та же плотность, только в процентах.

ЧЕрт, голова уже не работает. Я там ввел Вас в заблуждение. Смело ставьте экспозицию, в принципе, это одно и тоже, только звучит по разному. Если Вам так удобней.

Цитата:

от: nebrit
Потому что грош цена вашим графикам. Они ничего не говорят о контрасте негатива или позитива. НИЧЕГО!

Так контраст негатива или позитива построить не долго. Есть 0 процентная точка, есть 100 процентная точка. Подставляйте в формулу, получаете контраст. Более того, можно узнать даже, когда контраст начинает падать или подниматься при изменении всего-лишь одного параметра.

Да говорю же вам: можно повысить, можно понизить общую плотность негатива. И при этом с контрастом не происходит НИЧЕГО!

Цитата:

от: nebrit
Да говорю же вам: можно повысить, можно понизить общую плотность негатива. И при этом с контрастом не происходит НИЧЕГО!

Ну хорошо, предположим, мы получили при пониженной или повышенной плотности одинаковый черный и белый. Контраст остается неизменным. Но ведь, света или тени теряются. Ведь, плотность в 50-ти процентной точке будет разная.

Цитата:

от: german_2
плотность в 50-ти процентной точке будет разная.

Простите, пожалуйста, вы сейчас на "полиграфическом" языке разговариваете? Тогда я вас понимать отказываюсь. Ну, хотя бы потому, что на моих бумажных отпечатках никаких "точек" нету. Нет их и на выставках в галереях. И "процентов" там тоже никаких нету. Есть только плотность и гранулярность. Этих двух понятий вполне достаточно для "описания" на словах картинки, висящей в рамочке на стене. С чем полностью согласны производители фотографических материалов общего назначения, указывающие их численное выражение в своих даташитах.
Зачем вы выдумываете новые понятия?

Вы лучше скажите, где Вы это взяли? Каков первоисточник? Пока похоже на шарлотанство. Мы даже выяснить не можем что же отмерено по горизонтальной оси. Если Вы говорите, что по горизонтальной оси можно откладывать экспозицию, то почему тогда графики пересекаются в ненулевых точках? Получается, что есть точки, в которых при одной и той же экспозиции, но разных проявках, изменение плотности одинаковое! Это же ерунда! Эти графики в принципе не могут пересекаться. Значит и вся теория с "залипаниями" и "потерей градаций в светах и тенях" летит в тартарары. На Вашем графике купола должны быть аккуратно вписаны друг в друга.
Если смотреть на нормальные характеристические кривые, то чем меньше время проявления (температура, интенсивность и т.д.), тем более пологий весь график и различные кривые для разных режимов проявки ни когда не пересекаются.

Цитата:

от:german_2
Опять повторю выше сказанное:


Например, у нас есть точки. Одна отразила 50% света, вторая 60% света. Горизонтальная шкала демонстрирует нам, на сколько отличается одна точка от другой, а по вертикальной шкале мы определяем, какова плотность первой и какова плотность второй точки.

Подробнее

Нет в сенситометрии точек! Есть детали яркости. И соответствующие этим деталям (или нихрена не соответствующие) плотности почернения. Забудьте вы свою полиграфию! Здесь разговаривают не об офсете, а о фотокарточках.

удалил

Цитата:

от:nebrit
Нет в сенситометрии точек! Есть детали яркости. И соответствующие этим деталям (или нихрена не соответствующие) плотности почернения.

Подробнее

Ок! Надеюсь, Ваше бурное и фееричное негодование спадет на нет, если я заменю термин «точка» на термин «площадь почернения». Суть от этого, ну никак не поменялась.

Цитата:

от: nebrit
Забудьте вы свою полиграфию! Здесь разговаривают не об офсете, а о фотокарточках.

Вообще то, разговор идет о денситометрии. Как мы все знаем, как только было введено понятие «характеристическая кривая», сенситометрию разбили на три подраздела: денситометрию, интегральную сенситометрию и спектральную сенситометрию.

Поэтому, как бы Вам не хотелось меня подловить (вижу, эта цель у Вас и стоит на первом месте), о полиграфии я не скаал ни слова.

При чём тут ПЛОЩАДЬ почернения? Меня учили так: деталь яркости это РАЗНИЦА яркостей двух соседних участков сцены. А контраст характеризует РАЗНИЦУ почернений фотоматериала.
Вы снова мыслите офсетно. Это не ругательство. Поймите меня правильно. :D

Цитата:

от: Asp
Даже если это график Tone-value increase из полиграфии, то ничего он не говорит об оптимальных плотностях.

В полиграфии так же используется такой тип графика. Там тоже применяют денситометрию.
Цитата:

от: Asp
Он показывает сколько и куда надо добавить конкретной машине краски или экспозиции, чтоб на дубликате цвета сошлись с оригиналом.

Чуть по другому, график показывает, к чему приводит когда не добирает или перебирает краска (экспозиция), при повышенном-пониженном накате (уменьшении-увеличении времени проявления). Если Вы уже провели аналогию.
Цитата:

от: Asp
Подозреваю Герман водит нас вокруг пальца.

Ах, ну как просто обвинить меня во всех грехах, чтобы только не вникать в суть.

***(ругательство)!
В вашей полиграфии есть жёсткие допуски на ПЛОТНОСТЬ вашей полиграфической точки. Она, по большому счёту (или по отраслевому стандарту) - ПОСТОЯННА! Меняется лишь её площадь. Которая и выражается в процентах.
Фотографическое же изображение может быть мелкозернистым. Но каждое зёрнышко плотным. И наоборот. В полиграфии так быть не может!

Цитата:

от:nebrit
Меня учили так: деталь яркости это РАЗНИЦА яркостей двух соседних участков сцены. А контраст характеризует РАЗНИЦУ почернений фотоматериала.
Вы снова мыслите офсетно. Это не ругательство. Поймите меня правильно. :D

Подробнее

Хорошо, давайте подставим те термины, которые Вы лучше понимаете. И снова Вы увидите, что суть не поменялась.

Ну как же суть не изменится? Ведь при печати на увеличителе ГРАНУЛЯРНОСТЬ негатива весьма существенно влияет на отпечаток. Влияет на общий контраст позитива. А не только на "зернисто-незернисто". У меня есть бледные, но контрастные (для печати!) негативы, и есть плотные, но менее контрастные (опять же для печати!) и наоборот! И контраст отпечатков (равно как и количество градаций) мало зависит от плотности моих негативов. Это при том, что "туманы" и "коридоры" я не снимаю.
Это всё к тому, что "сквозной процесс" на конкретном оборудовании имеет, мягко говоря, мало общего с наукой сенситометрией. И если бы это было не так, то никто не задавал бы вопросов, вынесенных в начало темы. Просто зарядил плёнку, проявил по даташиту, напечатал, пользуясь экспозиметром, и радовался бы результату. Но увы...
Сенситометрия не догма. Она лишь помогает ориентироваться. Но не даёт ответов в виде абсолютных значений того-то и того-то.

Цитата:

от: nebrit
***(ругательство)!
В вашей полиграфии есть жёсткие допуски на ПЛОТНОСТЬ вашей полиграфической точки. Она, по большому счёту (или по отраслевому стандарту) - ПОСТОЯННА!

Ну и что? В фотографии, в отличии от полиграфии, размер зерна варируется для того, чтобы изменить светочувствительность. Если я не ошибаюсь. В полиграфии такого не надо. И в фотографии, изображение состоит из хаотично расположенных зерен, разного размера. В полиграфии это может быть как регулярная структура расположения точек, так и нерегулярная (хаотичная). В целом, и там и там получается площадь заполнения, которую в фотографии привыкли называть площадью почернения. И опять же, сама суть от этого не меняется.
В любом случае, в обоих методах зерно и точка имеют только два состояния: белое-прозрачное и черное-не прозрачное.

Цитата:

от: nebrit
Ну как же суть не изменится? Ведь при печати на увеличителе ГРАНУЛЯРНОСТЬ негатива весьма существенно влияет на отпечаток.

Так же, как и режим проявления влияет на ГРАНУЛЯРНОСТЬ.
Цитата:

от:nebrit
Это всё к тому, что "сквозной процесс" на конкретном оборудовании имеет, мягко говоря, мало общего с наукой сенситометрией. И если бы это было не так, то никто не задавал бы вопросов, вынесенных в начало темы. Просто зарядил плёнку, проявил по даташиту, напечатал, пользуясь экспозиметром, и радовался бы результату. Но увы...

Подробнее

А что увы? Что может запретить снять с нужной экспозицией, проявить по даташиту и получить требуемый результат? Кто может запретить поступать именно так?
Цитата:

от: nebrit
Сенситометрия не догма. Она лишь помогает ориентироваться. Но не даёт ответов в виде абсолютных значений того-то и того-то.

Подождите, сенситометрия – это наука, помогающая разобраться в фотохимических процессах. А на более этого, лично я не претендую.

Цитата:

от: german_2

В любом случае, в обоих методах зерно и точка имеют только два состояния: белое-прозрачное и черное-не прозрачное.

Вы заблуждаетесь! Чтобы убедиться в вашей неправоте, посмотрите это дело в микроскоп. В фотографии нет ни 100% чёрного, ни 100% белого, ни чётких пятен
И в полиграфии, если рассматривать её с позиции технологии 60ых годов, чёткая чёрная (либо чёткая белая) точка появлялась лишь на этапе изготовления формы. На диапозитиве (либо негативе) её в 60ых (до лазерных) годах не было. Потому что и быть не могло! Цветоделение осуществлялось (в том числе) и через контактный пурпурный растр. Он имеет ПЛАВНЫЕ переходы между самым светлым и самым тёмным. А вот форма печатная уже плавных переходов не имеет. Либо краска прилипла либо нет.
Поэтому с эпохой пурпурных растров закончилась "дружба" фотографии и полиграфии. На сегодняшний день они ничем меж собою не связаны.
До пурпурных растров были стеклянные серые. Неконтактные. Контраст получаемого растрированного полутонового изображения регулировался ДИАФРАГМОЙ репродукционного аппарата. Но я тогда ещё не родился.

Цитата:

от:nebrit
Вы заблуждаетесь! Чтобы убедиться в вашей неправоте, посмотрите это дело в микроскоп. В фотографии нет ни 100% чёрного, ни 100% белого, ни чётких пятен

Подробнее

Так посмотрите. В фотографии есть два режима зерна: проявлено-не проявлено. Если зерно не проявлено, оно вымывается в последствии, таким образом образовывая пробел между проявлеными зернами.
Цитата:

от: nebrit
И в полиграфии, если рассматривать её с позиции технологии 60ых годов, чёткая чёрная (либо чёткая белая) точка появлялась лишь на этапе изготовления формы.

А сначала она проявлялась на пленке. Кстати, до сих пор еще некоторые типографии используют не CTP, а фотонабор, для изготовления форм.
Цитата:

от: nebrit
На диапозитиве (либо негативе) её в 60ых (до лазерных) годах не было. Потому что и быть не могло!

Это если Вы говорите про глубокую печать. Видимо.
Цитата:

от:nebrit
Цветоделение осуществлялось (в том числе) и через контактный пурпурный растр. Он имеет ПЛАВНЫЕ переходы между самым светлым и самым тёмным. А вот форма печатная уже плавных переходов не имеет. Либо краска прилипла либо нет.

Подробнее

В офсетной плоской печати краска не может прилипать, если нет растровой сетки.

Кстати, чтобы Вы лучше понимали сам процесс получения изображения на пленке или фотобумаге, я бы порекомендовал Вам почитать книгу Роберта Ханта «Цветовоспроизведение», в переводе Алексея Шадрина. У него же на сайте можно её скачать.