ЧБ. бархатный черный и белоснежный белый. Вообщем масло масляное- знатоки, поделитесь опытом

Оооох!
Я в 90ых годах "растрировал" чёрно-белые полутоновые оригиналы при помощи контактных пурпурных растров. Получал негатив. С него контактом диапозитив. С диапозитива в соседнем цеху изготавливали на пластине офсетную форму. Полив формы имел малую (меньше единицы ИСО) чувствительность и дикий коэффициент контрастности. И вот только тогда, на форме(!!!) появлялась точка. А на диапозитиве это было пятно, весьма похожее на точку. (Это не голословно, ибо имел возможность сравнивать собственноручно изготовленные диапозитивы и "лазерные", присланные из головной типографии на размножение. Разница была видна в трёхкратную лупу!)
Ваше главное заблуждение вот в чем. Вы считаете, что: "В фотографии есть два режима зерна: проявлено-не проявлено. Если зерно не проявлено, оно вымывается в последствии, таким образом образовывая пробел между проявлеными зернами. " Это справедливо лишь в случае проявления эмульсии пластины для офсетной формы. Или в случае проявления пластины, покрытой целлофотом. Для высокой печати. Но никаким боком не относится к эмульсии, состоящей из галогенида серебра.
Потому что зерно - как вы его видите, это не точка. Это сгусток атомов металлического серебра, где густо, где пусто, где один слой, а где десять или сто слоёв, неоднородно распределённых... И всё это находится в одном единственном зёрнышке! Ну хорошо, представьте себе детскую песочницу с куличиками. Песчинки - атомы. А куличики - зерно.

Цитата:

от:german_2
Кстати, чтобы Вы лучше понимали сам процесс получения изображения на пленке или фотобумаге, я бы порекомендовал Вам почитать книгу Роберта Ханта «Цветовоспроизведение», в переводе Алексея Шадрина. У него же на сайте можно её скачать.

Подробнее

У нас и свой отечественный автор имеется. Его фамилия Чибисов. Очень обожал зерно в микроскоп разглядывать. Его труды в этой теме будут куда актуальнее.

Цитата:

от:nebrit
Ваше главное заблуждение вот в чем. Вы считаете, что: "В фотографии есть два режима зерна: проявлено-не проявлено. Если зерно не проявлено, оно вымывается в последствии, таким образом образовывая пробел между проявлеными зернами. "

Подробнее

Это не моё заблуждение :) Это такая технология.
Цитата:

от: nebrit
Только вот зерно - как мы его видим, это не точка. Это сгусток атомов металлического серебра, где густо, где пусто,

Совершенно верно. Эти сгустки состоят конгломератов кристаллов серебра и промежутков между ними.
Цитата:

от: nebrit
где один слой, а где десять или сто слоёв, неоднородно распределённых...

По слоям распределены кристаллы серебра с разной чувствительностью. Сделано это специально.
Цитата:

от: nebrit
И всё это находится в одном единственном зёрнышке! Ну хорошо, представьте себе детскую песочницу с куличиками. Песчинки - атомы. А куличики - зерно.

Как раз, песчинки – это зерно, а куличики – это конгломерат.
По крайней мере, так пишет человек, проработавший 36 лет в Kodak Research Laboratories чуть ли не её руководителем.

Цитата:

от: nebrit
У нас и свой отечественный автор имеется. Его фамилия Чибисов. Очень обожал зерно в микроскоп разглядывать. Его труды в этой теме будут куда актуальнее.

Хант поатуальнее будет. Он не только его разглядывал, он занимался исследованиями и разработками, которые привели к созданию современных фотоматериалов. Вы в книгу загляните, там приведены все непонятые Вами процессы в виде графиков и графических изображений (схем). Для наглядности.

//Как раз, песчинки – это зерно, а куличики – это конгломерат.//
В таком случае, все, которые видят на своих и чужих негативах и отпечатках зерно нагло врут. Ибо зерно, в вашем понимании - атомы, можно увидеть только в электронный микроскоп.

Собственно, чего это я горячусь? ПАТАМУ ЧТА мне не нравится, когда смешивают в одну кучу проекционную печать и сканирование с фотошопом. А теперь вот и офсет туда же до кучи.

Именно конгломераты, которые все, кроме вас, называют зерном, участвуют в создании изображения. И они, вспоминаю картинку, кочующую из учебника в учебник, вообще не похожи ни на точку, ни на пятак. А больше похожи на клубок змей, ибо состоят из нитевидных молекул.

Цитата:

от: german_2
По слоям распределены кристаллы серебра с разной чувствительностью. Сделано это специально.

Разве чёрно-белую эмульсию на целлулоид льют из разных чанов? Иначе как это можно сделать специально? Просветите, пожалуйста!

Цитата:

от:nebrit
//Как раз, песчинки – это зерно, а куличики – это конгломерат.//
В таком случае, все, которые видят на своих и чужих негативах и отпечатках зерно нагло врут. Ибо зерно, в вашем понимании - атомы, можно увидеть только в электронный микроскоп.

Подробнее

Они не врут, просто не знают.
Цитата:

от:nebrit
Именно конгломераты участвуют в создании изображения. И они, вспоминаю картинку, кочующую из учебника в учебник, вообще не похожи ни на точку, ни на пятак. А больше похожи на клубок змей, ибо состоят из нитевидных молекул.

Подробнее

Знаете ли, в печатном процессе точка тоже так деформируется, что перестает походить на точку. Если Вы посмотрите на неё в микроскоп, поймете, о чем я говорю.
Цитата:

от: nebrit
Собственно, чего это я горячусь? ПАТАМУ ЧТА мне не нравится, когда смешивают в одну кучу проекционную печать и сканирование с фотошопом. А теперь вот и офсет туда же до кучи.

Вы просто пока не можете понять, что есть денситометрия.
Цитата:

от: nebrit
Разве чёрно-белую эмульсию на целлулоид льют из разных чанов?

Не поленитесь почитать книгу Ханта. В главе 18 «Структура фотографического материала» Вы найдете ответ.

Цитата:

от: german_2
Знаете ли, в печатном процессе точка тоже так деформируется, что перестает походить на точку. Если Вы посмотрите на неё в микроскоп, поймете, о чем я говорю.

Я смотрю в 8х лупу на качественный офсетный принт, и вижу точки. Одинаковой плотности. Смотрю на отпечатки - точки не вижу. Вижу бесформенные аморфные пятна различной плотности.
Набираю в яндексе "зерно в фотографии". И ясно вижу, что население под зерном подразумевает именно конгломераты, а не то, что подразумевает Хант, Шадрин и вы. Но формально вы все трое правы.
Жаль, что ни Хант, ни переводчик не привели ни одного примера, какие именно эмульсии поливают двумя слоями. Но суть не в этом. В каждом слое (пусть их хоть пять будет), много-много этажей молекул галогенидов. И они скапливаются в "куличики". Большие и маленькие. Высокие и низенькие. И какие-то при прохождении через них света из фонаря увеличителя больше рассеивают вокруг себя этот свет, а какие-то больше поглощают. При этом все и рассеивают и поглощают одновременно. И зернистость (отдам вам должное :D), на позитиве рисуют разную. В светах эта зернистость светлая, в тенях плотная. Ну как бы если бы вы света на струйнике печатали серым картриджем, а тени чёрным. ТЕПЕРЬ-то понятно?

Зернистость-это десятки микрон - воспроизводится хорошей увеличительной оптикой. Зерно в "правильном" научном понимании Ханта - это микроны - никаким Родагоном или АПО-Эль никкором не спроецируешь.
Так вы, Герман, про какие такие точки тут рассуждаете?

П.С. В предыдущих сообщениях, где я писал: "зерно", следует переводить: "зернистость".
Спасибо Герману за ликбез!

Герман, Вы можете дать ссылку на источник, из которого был взят тот график? Сами Вы толком объяснить его не можете. Мне интересно откуда это взято?

Цитата:

от: nebrit
ТЕПЕРЬ-то понятно?

Все-таки, прочитайте пожалуйста Ханта. Это Вам просто необходимо.
Цитата:

от: eduard
Герман, Вы можете дать ссылку на источник, из которого был взят тот график?

Попробую, но тяжело. Я таким графиком уже лет 10 как пользуюсь.

Аналогия с серым и чёрным картриджами не проканала. Жаль.

Цитата:

от: german_2
Попробую, но тяжело. Я таким графиком уже лет 10 как пользуюсь.

Вы уж постарайтесь вспомнить. А то мы все так и останемся неучами непроходимыми.

Цитата:

от: nebrit
Аналогия с серым и чёрным картриджами не проканала. Жаль.

Ключевое слово – «пробел». Найдете в книге Ханта. Не ленитесь.
Цитата:

от: eduard
Вы уж постарайтесь вспомнить. А то мы все так и останемся неучами непроходимыми.

Видимо придется очень постараться. А то ведь не хорошо получится. Вы не знали, или не понимали, а виноват во всем я.

Цитата:

от: eduard
Вы уж постарайтесь вспомнить. А то мы все так и останемся неучами непроходимыми.

Вспомнил, ядрена-матрена.
График используется в ISO 12647-2, чтобы показать, как изменяются градационные кривые при изменении растискивания.
График удобен тем, что его легко можно адаптировать и для фотографии, только исследовать будем не растискивание, которого в фотографии нет по определению, а изменение экспозиции (раз уж Вы плохо ориетируетесь, что такое градация и градационные характеристики) при изменении плотности негатива (подразумевается отклонение времени проявления от номинала).
Если Вы в какой-то момент начнете понимать, что градационная кривая и характеристическая кривая – суть одно и тоже, то обнаружите, что «читать» такой график намного легче, чем привычный всем, встречающийся в любом даташите. Этот график более информативен, потому что на нем лучше видно, как ведет себя экспозиция (градационные характеристики материала) в светах, нейтрали и тенях (при изменении плотности данного материала). По более привычному Вам определению, как протекает зависимость выходного сигнала фотопроцесса от экспозиции.
При этом, я ни в коем случае не отменяю привычный всем график, который можно встретить в любом даташите.
Так же, оставляю за собой право иметь мнение, что проявлять всегда нужно так, как рекомендует производитель, по номиналу. А вот чтобы менять общий и локальные контрасты, необходимо либо менять экспозицию, либо прибегать к манипуляциям как на печати, так и на готовом негативе. Это всего лишь мое мнение. Никому его не навязываю. Как-то так.

Цитата:

от: german_2
Ключевое слово – «пробел». Найдете в книге Ханта. Не ленитесь.

Ключевое слово размер пробела! Теперь, не открывая Ханта, положите на одну чашу весов "пробел" диаметром один, два, три микрона, а на другую чашу "дифракцию и MTF объектива увеличителя".

Аналогия номер два. Вы идёте к окулисту. Проверить зрение. А окулист, желая над вами пошутить, заменил перед вашим приходом на стене таблицу с буквами на уменьшенную в десять раз. Десятая строчка от верха у вас на сетчатке как отпечатается: буквами или серой мутной полоской?
Герман, думается мне, что вы стали заниматься полиграфией лишь в фотошопную эру. И как бы я ни убеждал вас, что в "раньшенное время" полиграфия вполне себе обходилась без чёткой чёрной точки, вы всё равно этого не поймёте, пока сами в руках не подержите. Мало того, весь допечатный фотографический процесс, за исключением изготовления формы, базировался на понятии нерезкого мутного пятнышка в качестве точки. И это пятнышко на любой промежуточной стадии допечатного процесса можно было увеличивать/уменьшать в диаметре, уплотнять/не уплотнять, делать жёстче/мягче.

Автор темы привёл примеры фоток и спросил: -"Но все же- может в чб деле есть комбинации пленок и проявителей имеющие подобный характер цветопередачи?"
Под характером он имел ввиду прежде всего то, что света "рисуются" светлыми пятнышками, серое - серыми, чёрное - чёрными. Поэтому:
1) в светах нет грязи,
2) в полутонах нет дикого контраста,
3) в тенях нет жухлости.
И задача плёнки+проявителя+увеличителя+бумаги+полушарий - не допустить в светах (на носу, лбу, воротнике светлой рубашки...) чёрных крапинок на позитиве.

Цитата:

от: nebrit
Герман, думается мне, что вы стали заниматься полиграфией лишь в фотошопную эру.

Вы зациклились на том, что Вам мешает моя личность. Поэтому, у Вас не остается времени, чтобы понять простые вещи. Даже на прочтение всего лишь одной главы.
Забудьте про меня, постарайтесь в предмет обсуждения вникнуть.

Если вы сейчас сумеете мне вразумительно объяснить, каким образом мой Эль-Никкор воспроизведёт на диапозитиве зерно негатива, я тут же открою ПДФ с Хантом и прочитаю любую главу, на какую укажете. Ведь ваша теория зиждется на зерне, а моя на зернистости. И для меня это две большие разницы.
Согласно вашей "цифровой" теории: либо 0, либо 1, копировальная плотность негатива - это куча чёрных и куча прозрачных точек разного диаметра. И серых точек там нет!