ЧБ. бархатный черный и белоснежный белый. Вообщем масло масляное- знатоки, поделитесь опытом

Цитата:

от: nebrit
Я устал. Разрешите откланяться.

Так Вы занимаетесь, сами не знаете чем, вот и устали. Нравится Вам слово дифракция, флаг Вам в руки. Можете даже историю своей семьи сюда включить, ничего не изменится. Зерно ВСЕГДА будет иметь два состояния. А все остальное можно прочесть в книге Ханта. Благо, она в свободном доступе.
Вот тогда Вы действительно будете знать, КАК протекают процессы в фотографии.

Левая картинка подразумевает копировальную плотность изображения, проецируемого увеличителем на фотобумагу.
Две другие - копировальную плотность для сверхконтрастной офсетной пластины.

Цитата:

от: nebrit
Левая картинка подразумевает копировальную плотность изображения

Что такое «копировальная плотность»?

Правильно, разумеется, говорить: копировальная оптическая плотность.

Хант. страница 282

А чуть выше, в главе 14.14 описывается как меняется эта самая плотность в зависимости от характера источника света, её просвечивающего. В каких-то случаях практически никак (при размножении офсетных диапозитивов в копировальной раме), а в каких кардинально (при печати на увеличителе).

Теперь Вам придется объяснить, что Вы хотели сказать. Если мы рассматриваем Вашу тему в рамках измерений, это одно, если что-то другое, объясняйте. Главное, держитесь терминологии. Понятнее будет.

Касательно измерений, Хатн однозначно указывает на то, что характер измерений должен быть точно таким же, как характер тех условий, в которых мы будем наш негатив/диапозитив использовать.

Иначе толку от измерений никакого. Стоило мне уменьшить площадь осветителя под замеряемой сенситограммой, каковая при этом всё равно оставалась в 40 раз больше пятна замера (7мм против 1 мм замера), как гамма выросла на 20%. При этом сами замеряемые поля, по которым я елозил спотметром, были просто огромными. Диаметром 32 мм.
Если бы я уменьшил диаметр светового пучка ещё сильнее (эмулируя конденсорный увеличитель), то и гамма выросла бы ещё сильнее.
Сделав же отверстие в маске, расположенной между фонарём и подложкой диаметром около миллиметра, я бы эмулировал точечный увеличитель, и гамму получил соответствующую. Со всеми прелестями эффекта Калье.

Кстати Хант пишет "задом наперёд". Вместо того, чтобы писать о приращении плотностей при направленном свете, он пишет о понижении плотностей при рассеянном. Вроде то же самое. Но не научно.

Цитата:

от:nebrit
Касательно измерений, Хатн однозначно указывает на то, что характер измерений должен быть точно таким же, как характер тех условий, в которых мы будем наш негатив/диапозитив использовать.

Подробнее

Вы про использование несенсибелезированных материалов? Я правильно понимаю?
У Ханта говорится о том, что измерение таких материалов требует использование фотоэлементов схожих спектральной чуыствительностью с фотоматериалом. Такие измерения и называют копировальными оптическими плотностями. Но, так как серебряные изображения спектрально неселективны, то к ним подобных требований не предъявляют. Кроме, как сказано выше, несенсибелезированных материалов.

Я вам указал главу 14.14
В самом начале главы:
"Оптические плотности чёрно-белых серебряных материалов определяются и поглощающими, и светорассеивающими свойствами серебра, следовательно, значения оптических плотностей при измерении этих материалов будут зависеть как от геометрии освещения, так и от геометрии измерения (Powell, 1956)."

Точно так же значение количества света, падающего на бумагу на столе увеличителя, в каждой конкретной точке листа бумаги будет зависеть как от геометрии освещения, так и много ещё от чего.

И лишь такое измерение имеет хоть какой-то практический смысл, при котором гамме, измеренной в плоскости стола увеличителя, будет соответствовать гамма, полученная в окошке денситометра.

Цитата:

от: nebrit
Если бы я уменьшил диаметр светового пучка ещё сильнее (эмулируя конденсорный увеличитель), то и гамма выросла бы ещё сильнее.

Обратите внимание, страницей ранее Хант пишет про зеркальную оптическую плотность и диффузную. Но, это не значит, что мерить саму плотность обязательно нужно какими-то особенными приборами. У нас просто есть разный характер света, когда мы светим на негатив, отсюда и разные результаты (гамма) на печати.
Денситометр, вне зависимости от наших последующих действий замерит оптическую плотность на пленке. Что нам собственно и нужно. Это уже потом будем выбирать, чем светить.

Цитата:

от:nebrit
Я вам указал главу 14.14
В самом начале главы:
"Оптические плотности чёрно-белых серебряных материалов определяются и поглощающими, и светорассеивающими свойствами серебра, следовательно, значения оптических плотностей при измерении этих материалов будут зависеть как от геометрии освещения, так и от геометрии измерения (Powell, 1956)."

Подробнее

Так все денситометры и спектрофотометры так устроены. Что тут Вас смущает?

Из ранее сказанного:
Цитата:

от: german_2
Так контраст негатива или позитива построить не долго. Есть 0 процентная точка, есть 100 процентная точка.

Ну, если отыскать у Ханта % в 14 главе, то это совсем другие проценты, не те, которые вы имеете ввиду. Ибо хантовские 0% и 100% не достижимы в принципе. Поэтому, лучше бы вам эти понятия не смешивать.

Цитата:

от:nebrit

Точно так же значение количества света, падающего на бумагу на столе увеличителя, в каждой конкретной точке листа бумаги будет зависеть как от геометрии освещения, так и много ещё от чего.

Подробнее

Они все светят сверху. Задача увеличителя дать равномерный свет по всему полю негатива, чтобы избежать виньентирования по всему изображению. Здесь не важно, какой источник света, просто конструктивно, диффузный и конденсорный отличаются друг от друга. Ну и соответсвенно, у диффузного значительно больше переотраженный свет внутри слоя негатива попадает на бумагу, отсюда и контрасты разные.
Кстати, я заметил, что диффузный источник съедает мелкие детали, а при больших увеличениях резко падает общий контраст изображения.

Цитата:

от:nebrit
Из ранее сказанного:


Ну, если отыскать у Ханта % в 14 главе, то это совсем другие проценты, не те, которые вы имеете ввиду. Ибо хантовские 0% и 100% не достижимы в принципе. Поэтому, лучше бы вам эти понятия не смешивать.

Подробнее

Вы не поняли. 100% – это количество света. Чтобы правильно посчитать оптическую плотность, требуется поделить то количество света, которое подали на материал, на то количество света, которое небыло поглощено и вычислить из полученного числа логарифм. Вот, что такое проценты.
Например, у нас есть лампа, она светит. Это 100% всего света. Поставили между лампой и прибором негатив, осталось 50% света. Делим 100 на 50, вычисляем логарифм, получаем данные о плотности материала.

Цитата:

от: german_2
Так все денситометры и спектрофотометры так устроены. Что тут Вас смущает?

Меня смущает то, что Максимович и Калье почитали за оптическую плотность серебряного негатива ту, которая измерена при освещении негатива диффузным светом.
Для полиграфии с её контрастными материалами и контактной печатью непринципиально, каким светом оборудован контактный станок. Хоть точкой. Хоть конденсором. Хоть люминесцентными лампами. Копировальная оптическая плотность чёрного плоского кружочка или, если угодно, многогранника (а именно так выглядит растровая точка) - практически не меняется. И гамма тоже. Поэтому и меряют конденсорными денситометрами. Хоть это и не правильно, с точки зрения Максимовича и Калье. Но такова традиция. Потому-то Хант и пишет "задом наперёд". Сначала померил Макбетом НЕДИФФУЗНУЮ плотность, а потом говорит, что при освещении ДИФФУЗНЫМ светом плотность уменьшится.

Цитата:

от:german_2
Вы не поняли. 100% – это количество света. Чтобы правильно посчитать оптическую плотность, требуется поделить то количество света, которое подали на материал, на то количество света, которое небыло поглощено и вычислить из полученного числа логарифм. Вот, что такое проценты.
Например, у нас есть лампа, она светит. Это 100% всего света. Поставили между лампой и прибором негатив, осталось 50% света. Делим 100 на 50, вычисляем логарифм, получаем данные о плотности материала.

Подробнее

Вот и я о том же. Где вы отыщете 0% и 100%? А пишите - они у вас ЕСТЬ!

Потому что, первое, что возникает в вашей голове (в силу профессиональных привычек) это 0% поле растровой шкалы. Или 100% поле. Плашка, залитая типографской краской. И плотность этой 100% плашки зависит от краски, которой её печатают. А не от гаммы позитива, с которого сделали форму.

Бьюсь об заклад, что на ваших негативах никогда не бывает плотности хотя бы 2D над вуалью. А это 1% по Ханту. Что вы имели ввиду, когда писали: - " Есть 0 процентная точка, есть 100 процентная точка." ?

О мой мозг... я то наивный заглянул в тему в надежде что-то полезное найти :)) а тут люди спать не могут ибо в инете кто-то ошибается...

Вот вам, Герман, картинка. Слева цветоделённый диапозитив, нарезанный клишографом "HELL" на засвеченной, проявленной и высушенной плёнке ФТ-41. Этакое "ноу-хау" начала 90-ых годов. Чуть правее - размноженный почти один к одному тиражный диапозитив с "нарезанного". Третья картинка - диапозитив, присланный из издательства с фотонабора. Последняя - его копия, полученная на том же контактном станке. Всё показано схематично в разрезе.

Так вот, чтобы контратипировать диапозитив из издательства, можно было выставлять на станке экспозицию хоть какую. (В разумных пределах). И источник света мог быть любым.
Чтобы сохранить размер растровой точки, "нарезанной" резцом Хелла, и при этом избавиться от грязи в пробельных элементах, годился лишь один, довольно хитро устроенный источник света. И "вилка" у экспозиции не превышала 5% - 10%. Потом уже надо было менять проявитель на свежий.

Вот примерно так же отличается рыхлая структура гранул негатива, которые мы собираемся печатать, от жёсткой лазерной точки растрированного изображения.

И допуски и условности, которые в полиграфическом деле НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ, очень даже принципиальны в обычной фотографии.

Цитата:

от: nebrit
Вот и я о том же. Где вы отыщете 0% и 100%? А пишите - они у вас ЕСТЬ!

Вырванная фраза без контекста вообще не имеет никакого смысла.
Цитата:

от: nebrit
Потому что, первое, что возникает в вашей голове (в силу профессиональных привычек) это 0% поле растровой шкалы. Или 100% поле.

Поменяйте шкалу на экспозицию, будет практически то-же самое, только выражено в других единицах.
Цитата:

от: nebrit
Плашка, залитая типографской краской. И плотность этой 100% плашки зависит от краски, которой её печатают. А не от гаммы позитива, с которого сделали форму.

Здесь Вы ошибаетесь. Для того, чтобы краска легла с требуемой плотностью, необходимо сначала вывести позитив с требуемой гаммой. В противном случае, выйти на нужные плотности не удастся, не нарушив общий контраст. То есть, 0% и 100% ничего не значат, если градационная кривая при изготовлении формы будет нарушена. В полиграфии нельзя лить краски столько, сколько душе захочется, законы, что в фотометрии, что в полиграфии – одни и те-же, так как контролируются единым инструментарием. И там и там используется как денситометрия, так и колориметрия.
Единственное, что мешает нам понимать, что эти процессы очень похожи, это отсутсвие у нас с вами знаний.
Цитата:

от: nebrit
Бьюсь об заклад, что на ваших негативах никогда не бывает плотности хотя бы 2D над вуалью. А это 1% по Ханту.

Вы же видели превьюшные сканы с моих негативов. То, что я показывал в сети, нормально воспроизводится на Славиче. Практически один в один. На Фортезе или Бергере они получатся лучше. И, понятно почему.
Цитата:

от: nebrit
Что вы имели ввиду, когда писали: - " Есть 0 процентная точка, есть 100 процентная точка." ?

Я уже не помню, надо весь контекст поднимать, чтобы ответитьна этот вопрос. Почему бы Вам не поднять его?

Цитата:

от: nebrit
Вот вам, Герман, картинка.

Если честно, я не понимаю, какое отношение к разговору имеет то, что Вы описываете.
Цитата:

от: nebrit
И допуски и условности, которые в полиграфическом деле НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ, очень даже принципиальны в обычной фотографии.

О каких принципиальных допусках Вы говорите?

Хорошо. Имеем в полиграфии диапозитивную растрированную контрольную шкалу. Которую подставляют с краю формы. Нас интересуют: поле, обозначенное как 5%; поле, обозначенное как 50% и поле, обозначенное как 95%. Вопрос: какова дельта плотностей между этими полями?
Ответ. Если отвечать в процентах, то 50%-5%=45% и 95%-50%=45%.
Если отвечать в единицах плотности, то log50-log5=1.7-0.7=1D и log95-log50=1.98-1.7=0.28D

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6676975 - поднимаю по вашей просьбе.

Есть повод о процентах никогда больше не вспоминать, дискутируя о фотографии.

Или вы готовы объявить средним тоном то поле контрольной шкалы, которое будет иметь плотность точно посередине между плотностью 5%-ного поля и плотностью 95%-ного? Это поле будет называться 22%. а его плотность будет 1,34D, то есть средняя.

Так вот, "нейтральное" 50% и среднее 22% совсем не одно и тоже, заметьте!

Впрочем, сей казус применим к процентам пропускания (ненаучно выражаясь) вообще, а не только к упомянутой шкале. Про эти проценты вы и говорили неоднократно. И по которым (именно по %) собирались вычислять контраст либо гамму.