"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Цитата:

от: Saturn

(шерсть вместо веточек потянет? ну типа как тут -)

http://www.pbase.com/saturn_v/image/38640010

RAW выложу куда хотца ;)

премер то неудачный

Цитата:

от: AlSmirnov
Идеальный же случай по отношению к FOVEON - другой. Сама структура матрицы дает возможность показывать линии в один пиксель на принципиально большем количестве сюжетов.

Боюсь что это неактуально. Ясно что 1 пиксель байера обычно несет меньше информации чем 1 пиксель Foveon, но когда вопрос идет 8 пикселей байера против 3 Foveon то ситуация не столь славная ;)

Давайте и остановимся на этой ноте.

Цитата:

от:AlSmirnov
Что касается ТЕКУЩЕЙ реализации FOVEON - да, там не все гладко с цветом (и как результат, с разрешением) - а я с этим и не спорю. Однако, ведь кажется мы говорим (по-крайней мере, начинали говорить) о технологии FOVEON вообще говоря?
С уважением.

Подробнее

Так и Байер - тоже текущие реализации.

Или бесплодные разговоры о матрицах - лучше чем реалии?

Цитата:

от: Pavel Sokolov
премер то неудачный

Там есть очень тонкие пряди волос на фоне размытого фона. Чем хуже веточек - неясно.

Веточки как таковые есть в виде RAW в интернете только такие -

http://www.pbase.com/saturn_v/image/36468678

Цитата:

от:Saturn

Иначе получается и вправду неадекватно - сравнение встроенного JPEG с результатом обработки RAW.

(шерсть вместо веточек потянет? ну типа как тут -)

http://www.pbase.com/saturn_v/image/38640010

RAW выложу куда хотца ;)

Подробнее

Честно говоря - немного надоело...

Да, ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ФОТОГРАФИЯ. Правда. Много лучше любой моей. ;)

Однако. Простите за занудство. Но. Нету там шерстинок В ОДИН ПИКСЕЛЬ. В два - есть. В три - есть. А в один - я не нашел.

Кстати. Любая попытка найти шерстинки(веточки) "в один пиксель" ИМХО, обречена на провал - мы пытаемся на дискретном изображении искать линии толщиной в один дискретный элемент - а ЛЮБАЯ наклонная линия в таком случае будет иметь толщину минимум в два дискретных элемента - это очевидно. Тем более, что имеет место антиалиасинг (аппаратный или программный).

С уважением.

Цитата:

от: AlSmirnov
Хорошая оптика....

Да нет, оптика как раз вполне обычная. Бюджетным зумом на прикрытой на стоп дырке получилось бы тоже самое.
Цитата:

Идеальный же случай по отношению к FOVEON - другой. Сама структура матрицы дает возможность показывать линии в один пиксель на принципиально большем количестве сюжетов.

Тут есть один важный момент. Возможность показывать линии в один пиксел никого, при съемке художественной фотографии, не интересует. Количество пикселов, вообще говоря, тоже никого не интересует.

Интересует возможность сильного увеличения изображения без появления видимых артефактов. И выясняется что появившийся сколько-то там лет назад Фовеон, на практике, смог достичь результатов получаемых в то же время при помощи Байера аналогичной площади (но с большим количеством пикселов). Лишь догнал существующую технологию по результатам, а не перегнал. При аналогичном увеличении появляются чуть другие, но столь же заметные артефакты. Разумеется никто особо и не бросился это покупать кроме группы энтузиастов и владельцев оптики Сигма.

"Бутербродной революции Фовеона" просто не было. Для того чтобы она случилась и крупные производители восприняли новую технологию всерьез, нужно чтобы она была или значительно дешевле, или значительно качественнее существующих (т.е. в итоге дешевле при стабильном качестве). Этого пока нет. Будет ли завтра - поглядим.

Цитата:

от:Saturn

Там есть очень тонкие пряди волос на фоне размытого фона. Чем хуже веточек - неясно.

Веточки как таковые есть в виде RAW в интернете только такие -

http://www.pbase.com/saturn_v/image/36468678

Подробнее

ну нет там однопиксельных деталей, ну и быть не может. зачем пытаться доказать обратное?

Цитата:

от: AlSmirnov

Однако. Простите за занудство. Но. Нету там шерстинок В ОДИН ПИКСЕЛЬ. В два - есть. В три - есть. А в один - я не нашел.

Так вот мне интересно - а нужны ли нам шерстинки-веточки в один пиксель?

Устрою мысленный эксперимент - возьмем скажем Kodak DCS 420m который согласно

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml

был монохромной 1.5-мегапикс камерой.

Байера там не было. Запросто может быть что не было АА-фильтра, так что в 1 пиксель очень могло быть.

сравним с отпечатком фиксированного скажем А3 размера 8-мегапиксельной камеры ну типа 20D этого 1.5-мегапиксельного добра.

Скорее всего 20D выиграет. Чисто из-за количества.

То же самое и с FOVEON vs BAYER - при некотором перевесе Байера в количестве пикселей отпечаток с него будет просто _лучше_ чем и как не меряй. У меня впечатление что 8 байеров 3-х фовеонов валят ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Кстати. Любая попытка найти шерстинки(веточки) "в один пиксель" ИМХО, обречена на провал - мы пытаемся на дискретном изображении искать линии толщиной в один дискретный элемент - а ЛЮБАЯ наклонная линия в таком случае будет иметь толщину минимум в два дискретных элемента - это очевидно. Тем более, что имеет место антиалиасинг (аппаратный или программный).

С уважением.

Подробнее

Я во и не понимаю в чем смысл опупеи. SD9 имел некий смысл во времена D60, но прикол с окраничением времени экспозиции, с ISO и тогдашний прикол с шарами света вокруг ночных источников приводили к тому что как-то не торчалось от нее.

(даже игнорируя относительно печальный момент с оптикой для камеры)

Но в настоящую эпоху SD10 отнюдь не светлая звезда на небосклоне надежд, и вообще-то цена на нее вполне отражает этот факт.

Байер даже Canon дает достаточно узкие детали. Для тех кто хочет более, есть Nikon и другие у кого АА фильтр слабее, есть и Kodak DCS/C, DCS/n который похоже АА фильтра не имеет совсем.

Цитата:

от: AlSmirnov

Однако. Простите за занудство. Но. Нету там шерстинок В ОДИН ПИКСЕЛЬ. В два - есть. В три - есть. А в один - я не нашел.

Так вот мне интересно - а нужны ли нам шерстинки-веточки в один пиксель?

Устрою мысленный эксперимент - возьмем скажем Kodak DCS 420m который согласно

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml

был монохромной 1.5-мегапикс камерой.

Байера там не было. Запросто может быть что не было АА-фильтра, так что в 1 пиксель очень могло быть.

сравним с отпечатком фиксированного скажем А3 размера 8-мегапиксельной камеры ну типа 20D этого 1.5-мегапиксельного добра.

Скорее всего 20D выиграет. Чисто из-за количества.

То же самое и с FOVEON vs BAYER - при некотором перевесе Байера в количестве пикселей отпечаток с него будет просто _лучше_ чем и как не меряй. У меня впечатление что 8 байеров 3-х фовеонов валят ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Кстати. Любая попытка найти шерстинки(веточки) "в один пиксель" ИМХО, обречена на провал - мы пытаемся на дискретном изображении искать линии толщиной в один дискретный элемент - а ЛЮБАЯ наклонная линия в таком случае будет иметь толщину минимум в два дискретных элемента - это очевидно. Тем более, что имеет место антиалиасинг (аппаратный или программный).

С уважением.

Подробнее

Я во и не понимаю в чем смысл опупеи. SD9 имел некий смысл во времена D60, но прикол с окраничением времени экспозиции, с ISO и тогдашний прикол с шарами света вокруг ночных источников приводили к тому что как-то не торчалось от нее.

(даже игнорируя относительно печальный момент с оптикой для камеры)

Но в настоящую эпоху SD10 отнюдь не светлая звезда на небосклоне надежд, и вообще-то цена на нее вполне отражает этот факт.

Байер даже Canon дает достаточно узкие детали. Для тех кто хочет более, есть Nikon и другие у кого АА фильтр слабее, есть и Kodak DCS/C, DCS/n который похоже АА фильтра не имеет совсем.

Цитата:

от: Pavel Sokolov
ну нет там однопиксельных деталей, ну и быть не может. зачем пытаться доказать обратное?

Пусть владельцы Sigma покажут что у них детали более.

Однопиксельные они или нет - дело десятое. Мы люди не гордые.

Цитата:

от: Saturn
Цитата:

от:Pavel Sokolov
ну нет там однопиксельных деталей, ну и быть не может. зачем пытаться доказать обратное?

Пусть владельцы Sigma покажут что у них детали более.

Однопиксельные они или нет - дело десятое. Мы люди не гордые.

Подробнее

несколько постов выше
----------------------------------------------
http://www.pbase.com/image/42033460/original

460kb / 600x700px crop / jpeg 100%
sigma sd10 / canon 50mm f1,4 ( f8 )
кусочек мечети в Питере на м.Горьковская
----------------------------------------------

Ув. Saturn!

Честно говоря все это - не ко мне.

Я своей Сигмой доволен - это раз.

Во-вторых я нигде и не утверждал, что Sigma мол "валит" Canon. Или там Canon "валит" Sigma - Боже меня упаси. ;) От попыток "пипискомеряния" я всячески отбивался и буду отбиваться. ;)

В-третьих, раз уж разговор идет о технолгических упущениях FOVEON - да, получилось хреновато. Однако, при прочих равных условиях (если предположить, что фильтрация выполнется не через слои кремния, а как-то по другому и как результат - не нужно интерполировать цвета) ИДЕАЛЬНАЯ реализация FOVEON чисто математически проще Байера. Надеюсь - Вы это оспаривать не станете?

Ну и в четвертых. Чисто визуально снимки 20D смотрятся лучше - кто б спорил! У Сигмы есть характерные ступеньки на изображении, которые видны практически невооруженным глазом. У Canon этого нет. ;)

Кстати. Что Вы скажете о том факте, что электрически и логически контактные площадки байонетов Сигма и Кенон аналогичны? Ходят такие слухи... Т.е., банально, прикрутив железку от любого Сигмовского объектива на Canon L можешь цеплять оный к Sigma SD9/10..

С уважением.

Цитата:

от: Pavel Sokolov

кусочек мечети в Питере на м.Горьковская

не имеет никакого смысла - я же писал что попиксельная резкость игнорируя оных пикселей количество для меня не несет никакой ценности.

Был бы полный кадр - я бы его на домашнем принтере на A3 бы шлепнул - может и закачался бы в экстазе.

А может и нет.

А кропы... ну это для pixel-peepers.

AlSmirnov

>>Во-вторых я нигде и не утверждал, что Sigma мол "валит" Canon.

тут столько страниц каких-то матриц было нарисовано что именно такое впечатление и сложилось ;)


>>В-третьих, раз уж разговор идет о технолгических упущениях FOVEON - да, получилось хреновато.


Это вот ровно то что есть. Замечу, что когда вышли новости о невфигеть-прорыве я сам разослал всем знакомым что глядите - вот оно будущее.

http://www.dpreview.com/news/0202/02021101foveonx3.asp

что потом случилось уже известно...


>>Однако, при прочих равных условиях (если предположить, что фильтрация выполнется не через слои кремния


так в том и весь прикол... что именно слои кремния. Как то из чего делаются обычно чипы.


>>а как-то по другому и как результат - не нужно интерполировать цвета


пока известны несколько вариантов - как у Foveon, как в трехматричных системах... дальше идет вмешательство Господне.


>>ИДЕАЛЬНАЯ реализация FOVEON чисто математически проще Байера. Надеюсь - Вы это оспаривать не станете?


Ну скажем у нас падает на матрицу свет со значениями R,G, B.

с первого слоя мы снимаем Y, второго - Y, третьего - Z.

имеем -

X = R*K11 + G*K12 + B*K13
Y = R*K21 + G*K22 + B*K23
Z = R*K31 + G*K32 + B*K33

теперь чтобы получить R,G,B нам надо пересчитать, а матрица согласно одному из немногих кого я знаю кто этим занимался - не то чтобы сильно определена.

(этот оный еще рассчитал оптимальный аналоговый спектральный предфильтр который бы для Foveon/Sigma позволил бы и вправду развести цветовые каналы согласно цветовому зрению человека, интересно что Foveon или Sigma? в своих публикациях указали очень похожий фильтр но ничего не сделали по этому поводу так как ISO упало бы вдвое а рынок этого не простит-с)


получается усиление цветового шума

ну и последний слой который красный - ему мало достается. А ведь иногда бывает что красного света и так мало - скажем фотографировать кого или что в тени (у нас очень много ясных дней и широкий выбор часто выглядит так - или снять объект освещенным испепеляюще-жестким солнцем, или в тени, а в тени 8500K-10000K цветовую температуру получить можно как с куста)

т.е. поменяли шило на мыло - байера на цветовой шум.

>>Ходят такие слухи...

ничего знать не знаю про это...

точто у байера исо выходит ВТРОЕ меньше положеного рынок прощает.. блин цыфромыло докатилось уже до 50 они чё гуашью матрицы красят?

а чё чб уже немодно? L=X+Y+Z. бес шума.

Цитата:

от: delx

Дробные части бита кодируются элеметарно. Например, если некая функция принимает значения 0,1,2 - то это 1.5бита информации. Два значения фунции могут быть сохранены в 3-х битах:

Не могли бы Вы найти примерчик поубедительней. Т.к. пример который вы только что дали - неправильный.

Итак функция имеет значения [0,1,2]. Она вполне спокойно кодируется 2-я битами. Теперь берем два значения функции. Я не знаю как у вас с математикой, но у меня никак не получается сохранить эти значения в 3-х битах.
Вспоминаем комбинаторику. Выборки - число выборок с повторением из N объектов по n в каждом есть
N^n, т.е. имеем обычную матрицу. Для нашего случая: 3 объекта по 2 объекта в выборке = 3^2 = 9. Ну никак такое число не закодировать 3 битами. 4-я битами - спокойно - по 2 бита на каждое значение.


Цитата:

от:delx

Уже проходили много раз :) Из анализа compressed NEF файла. В частности в D70 4096 возможных значений 12-битного АЦП превращается в 683 отсчета на некой кривой. Формы этих кривых разные в разных камерах http://drchung.new21.net/lossy/.

Подробнее

Ну кривые, и что дальше. Очевидно, что кривые связаны с характеристиками той или иной матрицы и ее обвязки в камерах. Вот у PC и Mac мониторов тоже различные гамма-кривые (связанные с передаточной хар-кой аппаратной части мониторов). Так который монитор является lossy?

Т.е. Вы думаете, что у других производителей кривых нет? Я очень сомневаюсь. То что кривые не внедрены в RAW еще не говорит об их отсутствии в DSP камеры. Характеристики сенсоров никогда не были линейными.

Кривая - это просто кривая. Например значении АЦП 31 и 32 могут отображаться в одно значение, допустим 22 и т.д.
Где здесь lossy? Вы не забывайте - это же RAW - т.е. изображение строится по интерполяции этих данных. Вот уж где lossy так lossy.

Так что все эти рассуждения на http://drchung.new21.net/lossy/ яйца выеденного не стоят.

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Не могли бы Вы найти примерчик поубедительней. Т.к. пример который вы только что дали - неправильный.

Итак функция имеет значения [0,1,2]. Она вполне спокойно кодируется 2-я битами. Теперь берем два значения функции. Я не знаю как у вас с математикой, но у меня никак не получается сохранить эти значения в 3-х битах.

Подробнее

С математикой у меня из рук вон плохо, для [0,1,2] достаточно log2(3)=1.58 бита. Пример действительно неправильный был, но 2 бита - уже чересчур. 3 значения в пять бит уложатся.
Цитата:

от:Andrey Loukianov
Ну кривые, и что дальше. Очевидно, что кривые связаны с характеристиками той или иной матрицы и ее обвязки в камерах. Вот у PC и Mac мониторов тоже различные гамма-кривые (связанные с передаточной хар-кой аппаратной части мониторов). Так который монитор является lossy?

Подробнее

Кривые не связаны с характеристиками матрицы. 12 битный АЦП выдает ВСЕ 4096 значений, в этом легко убедиться посмотрев uncomressed NEF от D100, например.

Кривая используется для нелинейного масштабирования выхода АЦП, ее форма задается в прошивке камеры ( в явном виде ). Прием этот по-русски называется "компандирование" (companding), он по определению lossy, далее да поможет Вам яндекс.

В контексте сжатия числа посчитанных фотонов теряется фотонный шум - матрица от Д70 в принципе не может в точности различить более 683 (а то и 683/2) значений яркости пиксела.
Цитата:

Кривая - это просто кривая. Например значении АЦП 31 и 32 могут отображаться в одно значение, допустим 22 и т.д. Где здесь lossy?

Уфф. Если 31 и 32 при передаче отображаются в одно значение, то принимающая сторона не может узнать передавалось ли 31 или 32. Соответственно это и есть lossy.
Цитата:

Так что все эти рассуждения на http://drchung.new21.net/lossy/ яйца выеденного не стоят.

Подробнее

Мда-с... :) Там и рассуждений-то нет. Сплошные факты.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
То что кривые не внедрены в RAW еще не говорит об их отсутствии в DSP камеры. Характеристики сенсоров никогда не были линейными.

Да ну? Может, ссылочку от какого-нибудь производителя ПЗС подкинете в подтверждение своих слов?
Я почему-то всегда считал, что кривые гамма-коррекции,
к примеру, нужны только для компенсации нелинейности электронно-лучевой трубки, а ПЗС имеют линейную характеристику (не считая области насыщения и глубоких теней, где линейность нарушается шумами).

Более того, производители изо всех сил стараются придать нелинейность ПЗС, применяемым в фотографической технике - для КМОП смогли сделать два механизма: Dual Slope (по сути, двойна экспозиция для обеспечения пологой кривой в светах) и даже логарифмический отклик в специальных матрицах для получения огромной фотошироты. С ПЗС подобные фокусы не проходят, отсюда, к примеру, технология SuperCCD IV SR у Fujifilm со сдвоенными ячейками разного размера и чувствительности для получения пологого участка в светах.

Глупый спор получается, ИМХО. Один апологет говорит о преимуществах Фовеона, отрывая его от реализации, и рассуждая, как могло бы быть хорошо, если бы фильтрация была бы не в кремнии, а осуществлялась каким-то чудесным образом (а вначале вобще начав с колец на плоскости). Другой заявляет о принципиальной нелинейности сенсоров, и необходимости внедрения кривых. Я просто не вижу смысла спорить с людьми, живущими в своих фантастичных, придуманных мирах, где вместо физических законов действуют законы их воображения.
Сорри, периодически просматривал эту тему, а сегодня вот не сдержался.

Цитата:

от:AlSmirnov
Ув. Allexander!
Давайте разоблачим друг-друга!

А выставите-ка свой ОРИГИНАЛЬНЫЙ RAW, который включает Ваши чудесные "веточки", а я выставлю свой X3R.
;)
Вот тогда и поговорим. А пока-что то что я вижу - Ваши потуги доказать на пустом месте некоторые неочевидные вещи.

Подробнее

Ув. AlSmirnov - я не ставлю Вам никаких условий, выставьте кроп - как посчитаете нужным его сделать (только не уменьшайте пожалуйста разрешение ;) ) , глядишь и станет неочевидное - очевидным. :D

Вы вот долго рассказывали, что теоретически у фавна 3мп а у 6мп байера - 2мп, а на поверку начинаются какие-то ужимки да отговорки, вот я возьму то да возьму это... Сделайте так как считаете нужным - считаете нужным пошарпать - пошарпайте, считаете нужным размыть - размойте.

ЗЫ. Чисто теоретически мне идея Фавна тоже очень нравится, но пока у Фавна лишь теоретические преимущества.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Allexander


От Вас пока адекватного примера не последовало, одни теоремы прошлого века. :D :D

А Вы не интересовались, может еще каких теорем придумали и Ваши устарели?

гм...
честно говоря, не понял...
вот, скажем, теорему Пифагора вы в школе учили?
ее сколько веков назад придумали?
с тех пор придумали еще много разных интеерсных теорем, но теорема Пифагора почему-то от этого ничуть не устарела.

Подробнее

Если теорема Пифагора так хороша и всеобъемлюща, то зачем было другие придумывать? :D

Цитата:

от: Mik_S
так и тут.

если вам неинтересно читать сии теоретические изыскания - не читайте...

Эта теореия - на мой взгляд немного расходится с практикой, поэтому либо теория ошибочна, либо в ней чего-то нехватает. Поэтому и возникла мысль проверить теорию практикой.

Цитата:

от: Mik_S

не интеерсует лично вас такое развитие - ну и ладно...

А с чего вы такой вывод сделали?

Цитата:

от: Mik_S

зачем лезть-то при этм меряться непонятно чем с криками "шо мне ваши теоремы, у слона все равно больше"...

Ну начнем с того что криков не было.
и "шо мне ваши теоремы, у слона все равно больше"... - это вы сказали а не я.

Моя мысль - теоремы не все по этому вопросу озвучены, вероятнее всего что со времен теоремы Котельникова-Найквиста, было немало еще чего придумано.
Если бы все так просто было с реализацией алгоритма конвертации байеровской матрицы, то РАВ конверторы не отличались так радикально результатами обработки этих РАВов. И не плодились бы эти конверторы как грибы после дождя, написали бы один - и все дела.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Хорошая оптика....

Да нет, оптика как раз вполне обычная. Бюджетным зумом на прикрытой на стоп дырке получилось бы тоже самое.
Цитата:

Идеальный же случай по отношению к FOVEON - другой. Сама структура матрицы дает возможность показывать линии в один пиксель на принципиально большем количестве сюжетов.

Подробнее

Тут есть один важный момент. Возможность показывать линии в один пиксел никого, при съемке художественной фотографии, не интересует. Количество пикселов, вообще говоря, тоже никого не интересует.

Интересует возможность сильного увеличения изображения без появления видимых артефактов. И выясняется что появившийся сколько-то там лет назад Фовеон, на практике, смог достичь результатов получаемых в то же время при помощи Байера аналогичной площади (но с большим количеством пикселов). Лишь догнал существующую технологию по результатам, а не перегнал. При аналогичном увеличении появляются чуть другие, но столь же заметные артефакты. Разумеется никто особо и не бросился это покупать кроме группы энтузиастов и владельцев оптики Сигма.

"Бутербродной революции Фовеона" просто не было. Для того чтобы она случилась и крупные производители восприняли новую технологию всерьез, нужно чтобы она была или значительно дешевле, или значительно качественнее существующих (т.е. в итоге дешевле при стабильном качестве). Этого пока нет. Будет ли завтра - поглядим.

Подробнее

еще раз медленно и печально повторюсь.
из большой "четверки " свои матрицы (причем хорошие) имеент только Canon. остальные берут матрицы других производителей. наверняка есть ограничивыающие выбор долгосрочные соглашения (вы что думаете так просто никон может сменить поставщика матриц ?)
Foveon делает матрицы только двух типоразмеров. А остальные откуда брать ?
Я более чем увеерн что если бы Никон или Петкас стали делать зеркалки на Foveon-вских матрицах то у них были
бы большие проблемы с поставками матриц для цифрокомпактов. И не факт что бы обошлось без штрафных санкций.....

я бы предпочел что бы FOVEON сравнивали не cmos cannon а с продукцие sony/филипс.

PS.
Для
"Тут есть один важный момент. Возможность показывать линии в один пиксел никого, при съемке художественной фотографии, не интересует. Количество пикселов, вообще говоря, тоже никого не интересует.

Интересует возможность сильного увеличения изображения без появления видимых артефактов. И выясняется что "
это тоже особо не интересует. А вот цветопередача, шумы и DD как бы важнее. IMHO.

собственно надо брать SD10, D70 7D pentaxIst и сравнивать.
в одинаковых условиях.
что вы затертые до дыр кромы sd9 с d60 сравниваете ?