Будет ли господство полного формата?

Цитата:

от: WSV
и истину знаю только я

Ну если есть конкретные соображения, по теме (напомню -- это очередное обсуждение перспектив цифрового 135-го формата) -- выскажи их.

Может ты, например, специалист по производству микросхем и сможешь рассказать, есть ли перспектива удешевления больших матриц -- по-простому, для нас, для обывателей.

А соображения "Помоему фототехника это инструмент художника" это информационный шум.

Цитата:

от:П.Пеннигер
Ну если есть конкретные соображения, по теме (напомню -- это очередное обсуждение перспектив цифрового 135-го формата) -- выскажи их.

Может ты, например, специалист по производству микросхем и сможешь рассказать, есть ли перспектива удешевления больших матриц -- по-простому, для нас, для обывателей.

Подробнее

1. Я уже высказал... :D
2. Наверно ты это о себе... :D (какой нескромный... )

Цитата:

от: WSV
1. Я уже высказал...

Про рекламу Олимпуса Судьбиным? Метко, по теме.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Про рекламу Олимпуса Судьбиным? Метко, по теме.

Да нее, это про расторыренные пальцы...
а по теме чуть чуть выше...

Цитата:

от: WSV

а по теме чуть чуть выше...

Можно ссылку? Любопытно, а самому найти не получается.

Цитата:

от: ussuri2
А ФФ везде - невыгоден массовому покупателю.
Ибо он тяжелый по массе и дорогой по производству.

Я люблю всегда носить с собой камеру. Но все ФФ, которые сейчас выпускаются, здоровые и тяжелые. Поэтому, когда я иду на работу, а ходить на работу приходится в костюме, в портфель кладу Олимпус (пробовал мыльницы, но с ними не получается добиться привычного качества, а переучиваться не хочу, тем более, что есть компактная зеркалка) - он туда помещается, хоть и с трудом. В свободное время я могу взять с собой все, что угодно в зависимости от целей выхода, настроения и лени.

Цитата:

от:П.Пеннигер
Так это не я рассуждаю о нужности или ненужности техники.

Я обсуждаю саму технику -- ДД/шум/детализация и прочие технические вещи.

И пишу об этом пятый раз. Или шестой. Может быть шестидесятый -- точно не помню.

Поэтому повторю вопрос -- "Где?"

Подробнее

Извините, что вмешиваюсь.
Откройте любую газету-журнал. Это - "там". Лишь малая часть "морд" снимается на навороченную технику.
Дивлюсь, Вы если на пресс-конференциях бывали, оглянитесь вокруг. Чем снимают? Как печатают? Процесс почуствуйте.

Цитата:

от: probe
Лишь малая часть "морд" снимается на навороченную технику.

Может вы не обратили внимания -- тема обсуждения отнюдь не навороченная техника, а камеры с матрицей 24х36.

Тот же пятак ну никак нельзя назвать "навороченной техникой".

P.S. чем он, собственно, и хорош -- недорогая, простая (и компактная) камера.

Цитата:

от: Александръ
шожъ теперь пленочникамъ убица?

Пленочникам нужно срочно резать пленку в кроп! Крописты победили и начиная с 1 апреля все крописты получают официальное подвтерждение от кроп-зум-общества о том что чемь меньше - тем лучше! Размер имеет значение!

Цитата:

от:Алексей В. В.
Пленочникам нужно срочно резать пленку в кроп! Крописты победили и начиная с 1 апреля все крописты получают официальное подвтерждение от кроп-зум-общества о том что чемь меньше - тем лучше! Размер имеет значение!

Подробнее

Я видел фотки, прекрасные надо сказать, снятые на "Чайка М" (кажись так называлось). Кроп на плёнке давно существовал.
Для себя родного, я примериваюсь к ФФ. Обязательно куплю вторую версию Пятака (если правильно характеристики написаны).
А про профи - смешные тут предположения. Скорее Фотошоп рулит, а не ДД/шумы и всякая дребедень.
Кстати, кто-то тут ссылки давал - зеркалки (в том числе ФФ) в основном покупают именно те, кто никаким боком к профессиональным фотографам не относится.
И ещё. Улубаюсь, когда СФ или БФ тут обсуждают в качестве профессиональной репортёрской фототехники.
Что-то ни разу я не видел таких профи на пресс-конференциях.

Цитата:

от: probe
Улубаюсь, когда СФ или БФ тут обсуждают в качестве профессиональной репортёрской фототехники.

А я не улыбаюсь, а просто смеюсь в голос -- ну кому, нафиг, интересно, чем снимают фотографы на пресс-конференциях.
Думаю, вопрос о том, чем снимают эндоскописты или стоматлогои гораздо более актуален.

Здесь произошла игра понятий. Считать стали, что профессиональный фотограф - то кто работает им.
Нужно ввести звание Мастер, тогда все станет на свои места. 99% не интересует репортерская съемка. Да и вообще на нее не надо обращать внимание в дискуссиях.

Цитата:

от: П.Пеннигер
...Может ты, например, специалист по производству микросхем и сможешь рассказать, есть ли перспектива удешевления больших матриц -- по-простому, для нас, для обывателей.

Это, на самом деле, краеугольный камень обсуждаемой темы. Полупроводниковой промышленностью микросхемы (ИС) такого размера за пределами изготовления собственно матриц практически не производятся и ожидать какого-то рывка в снижении прямых затрат просто безосновательно. Удешевление современных ИС (или, скажем, стоимости единицы хранения данных) целиком базируется на увеличении степени интеграции и увеличении объёмов производства, а здесь не приходится ожидать не первого (площадь ИС const), ни второго факторов. Дело в том, что единицы миллионов ИС для полупроводниковой промышленности в целом это пшик, даже в деньгах в лучшем случае (несколько миллионов штук по $1000 за единицу) это будут единицы млрд. долл. валовых продаж (нынешний объём рынка около $300 млрд., прогноз на 2011 год -- $400 млрд.), а если предположить снижение цены в несколько раз то можно скатиться и в диапазон сотен миллионов долл. Нет смысла инвестировать огромные средства в разработку нестандартных технологических цепочек, чтобы ещё больше удешевить ИС и без того занимающие на рынке весьма скромную долю, без просматривающихся перспектив существенного увеличения присутствия на рынке. Перспективы технологического усложнения таких матриц в рамках недорогих камер тоже не просматриваются, поскольку оно будет очень сильно сказываться на конечной цене камер. По логике удел таких матриц -- мелкосерийное производство с нечастой сменой моделей под навороченные и дорогие камеры, обеспечивающие пристальное внимание соответствующих профессионалов и поток слюноотделения у продвинутых любителей. Зачем нужно было выпускать 5D не очень понятно, разве что рассчёт собирать бОльшие деньги на дорогих объективах "под ФФ", но с массовым рынком любительских камер такая модель всё равно не монтируется.

Цитата:

от:probe
Извините, что вмешиваюсь.
Откройте любую газету-журнал. Это - "там". Лишь малая часть "морд" снимается на навороченную технику.
Дивлюсь, Вы если на пресс-конференциях бывали, оглянитесь вокруг. Чем снимают?

Подробнее

Оглядываюсь постоянно
90% - скорострельные 1D, значительно меньше D2x/D200
ну и я со своей 1Ds, единственный :))))

1D/D2X ныне не навороченная техника? может синаром P3 прикажете прессухи снимать? :))))

Цитата:

от: П.Пеннигер
А просто не надо ходить на такие ветки -- будет легче всем.

Давайте я сам буду решать куда мне ходить ;)
Цитата:

от: П.Пеннигер
Проще говоря -- рассуждения о роли техники я готов выслушать от человека, умеющего снимать.

Оригинально даже для этого сайта
А как вы можете судить о моих работах если вы их даже не видели? Или вы анонимом галереи посещаете?
Если вы убрали ссылку на свои работы из подписи это не значит что теперь её нет, я в отличии от вас, ваши работы видел, и некоторые мне очень понравились.

А теперь вопрос к знатокам: что из этих фото нельзя сделать кропнутой зеркалкой?

Цитата:

от: A-Nippel
Дело в том, что единицы миллионов ИС для полупроводниковой промышленности в целом это пшик

Тут возразить, в принципе, нечего. Разве только одно -- все абсолютно тоже самое можно было сказать про матрицы АПС, вон даже целый стандарт придуман исходя из предположений, что АПС никто не станет их удешевлять.

Цитата:

от:norths
что из этих фото нельзя сделать кропнутой зеркалкой?

Подробнее

Так они там все и были сделаны кропнутой зеркалкой. На тех снимках разница была бы практически только в мегапикселях, 6 против 13-ти -- это действительно заметно.

Хочу, однако, обратить внимание на то, с чего я начал: преимущества бОльшего формата заметно проявляются в пограничных ситуациях, когда надо или больше мегапикселей или меньше шума (или более тонкая ГРИП).

Нипель травит.
Цитата:

от: A-Nippel
Это, на самом деле, краеугольный камень обсуждаемой темы. Полупроводниковой промышленностью микросхемы (ИС) такого размера за пределами изготовления собственно матриц практически не производятся

ЫШШО как производятся! Токмо не для бытовухи.Цитата:

от:A-Nippel
и ожидать какого-то рывка в снижении прямых затрат просто безосновательно. Удешевление современных ИС (или, скажем, стоимости единицы хранения данных) целиком базируется на увеличении степени интеграции и увеличении объёмов производства, а здесь не приходится ожидать не первого (площадь ИС const)

Подробнее

Наглое враньё! Сунь нос в любой комп на столе 10-летней давности и нонешний. Чип проца вырос в размере в разы. Интелёвый очень хорощо видно - его они часто ставят подложкой наружу и его видно.Цитата:

от: A-Nippel
, ни второго факторов.

Динамику продаж видел? Да это же просто взрыв рынка!!!Цитата:

от:A-Nippel
Дело в том, что единицы миллионов ИС для полупроводниковой промышленности в целом это пшик, даже в деньгах в лучшем случае (несколько миллионов штук по $1000 за единицу) это будут единицы млрд. долл. валовых продаж (нынешний объём рынка около $300 млрд., прогноз на 2011 год -- $400 млрд.),

Подробнее

...мне бы в карман 0.01% от этой мелочи...Цитата:

от: A-Nippel
а если предположить снижение цены в несколько раз

Когда отобъют стоимость оборудования.Цитата:

от: A-Nippel
то можно скатиться и в диапазон сотен миллионов долл.

Всё упирается в норму прибыли, а не в абсолютные цифры. Резко бросают цены когда решают иные задачи на рынке, например, вытеснение конкурента.Цитата:

от:A-Nippel
Нет смысла инвестировать огромные средства в разработку нестандартных технологических цепочек, чтобы ещё больше удешевить ИС и без того занимающие на рынке весьма скромную долю, без просматривающихся перспектив существенного увеличения присутствия на рынке.

Подробнее

Судя по тому как закачивают бабло в "нанотехнологии" и прочее изображение бурной деятельности в России, то не сделают. А если смотреть как быстро и эффективно развивается технология микроэлектроники у реальных производителей - то сделают и без закачки. Ибо технологии уже есть. FF - уже есть. FF коммерчески пригодный уже есть. Коммерческое масштабирование сильно дешевле.Цитата:

от: A-Nippel
Перспективы технологического усложнения таких матриц в рамках недорогих камер тоже не просматриваются, поскольку оно будет очень сильно сказываться на конечной цене камер.

Пока да. А в скором времени - нет.Цитата:

от: A-Nippel
По логике удел таких матриц -- мелкосерийное производство с нечастой сменой моделей

Мелкосерийное... Писал бы уж штучное, для определённости - посмеялись бы что ли. (про санитаров писать не буду)Цитата:

от: A-Nippel
под навороченные и дорогие камеры, обеспечивающие пристальное внимание соответствующих профессионалов и поток слюноотделения у продвинутых любителей. Зачем нужно было выпускать 5D не очень понятно,

Дурака учить - только портить.(народная мудрость)Цитата:

от: A-Nippel
разве что рассчёт собирать бОльшие деньги на дорогих объективах "под ФФ",

Либо крышняк совсем съехал, либо товарСЧЪ сильно стебается. Как раз под кроп для получения АНАЛОГИЧНОГО качества нужна очень дорогая оптика.Цитата:

от: A-Nippel
но с массовым рынком любительских камер такая модель всё равно не монтируется.

У всех монтируется, а у него не монтируется!

Вывод: все аргументы товариСЧА высосаны из пальца для подтверждения своего заскорузлого частного мнения и не соответствуют не только футурологическому прогнозу, но и текущему состоянию дел в сфере микроэлектроники.

А на самом деле: мощности производства и технологические возможности кремниевой электроники развиваются очень быстро. Чтобы не допустить слишком быстрого удешевления её начинают пхать всюду во всё больших объёмах. И в ФОТЕГ - тоже. С точки зрения маркетологов - чем больше - тем лучше!!! Экстраполируя тенденции прогнозирую, что через 25 лет кроп снимут с производства в зеркалках в связи с "отсутствием спроса".
...и тут маркетологи начнут изголяться с круглыми матрицами!

Цитата:

от: Gorynych
Экстраполируя тенденции прогнозирую, что через 25 лет кроп снимут с производства в зеркалках в связи с "отсутствием спроса"!

Оптимист-экстараполятор! Через 25 лет из большинства участников этого форума лопух расти будет, а половина оставшихся забросит фотографию... Какая разница, когда помрет кроп!

Цитата:

от:Gorynych
Полупроводниковой промышленностью микросхемы (ИС) такого размера за пределами изготовления собственно матриц практически не производятся

ЫШШО как производятся! Токмо не для бытовухи.

Подробнее

Конечно производятся (даже матрицы 80х80 мм производятся) каждая по цене мерседеса. Это именно то, что Вы хотите получать, или всё таки речь шла о многократном удешевлении? Если второе -- придётся вписываться в решения для бытовухи.

Цитата:

от:Gorynych
и ожидать какого-то рывка в снижении прямых затрат просто безосновательно. Удешевление современных ИС (или, скажем, стоимости единицы хранения данных) целиком базируется на увеличении степени интеграции и увеличении объёмов производства, а здесь не приходится ожидать не первого (площадь ИС const)

Наглое враньё! Сунь нос в любой комп на столе 10-летней давности и нонешний. Чип проца вырос в размере в разы. Интелёвый очень хорощо видно - его они часто ставят подложкой наружу и его видно.

Подробнее

Ну да, щазз... Смотрим самые последние вести с полей: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_future_Intel_Core_2_microprocessors Размер кристалла 107 мм2, в двухядерных просто стоят два таких кристалла. Смотрим на изделия 10-летней давности: http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium_II Имеем Pentium II образца 98-го года -- 118 мм2 и образца 97-го -- 203 мм2. Ещё интереснее первый Pentium образца 93-го года: http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium имеющий кристалл площадью 294 мм2. И, что важно, ни один из них не добрался до площади матрицы APS.

Цитата:

от:Gorynych
Дело в том, что единицы миллионов ИС для полупроводниковой промышленности в целом это пшик, даже в деньгах в лучшем случае (несколько миллионов штук по $1000 за единицу) это будут единицы млрд. долл. валовых продаж...

...мне бы в карман 0.01% от этой мелочи...

Подробнее

Эта "мелочь" требует весьма недетских капвложений.

Цитата:

от: Gorynych
а если предположить снижение цены в несколько раз

Когда отобъют стоимость оборудования. то можно скатиться и в диапазон сотен миллионов долл.

Только к тому времени это оборудование уже безнадёжно устареет, тогда как мелкие матрицы смогут производится на самом современном на тот момент оборудовании на целом ряде предприятий.

Цитата:

от: Gorynych
Всё упирается в норму прибыли, а не в абсолютные цифры. Резко бросают цены когда решают иные задачи на рынке, например, вытеснение конкурента.

Ну и какова Ваша версия стоимости матрицы 36х24 мм? Ну что-нибудь фантастическое: 5 млн. матриц по $500 с прибылью $100 и 5% годовых по кредиту. Даже в такой малине завод лет 15 будет окупаться.

Цитата:

от:Gorynych
А если смотреть как быстро и эффективно развивается технология микроэлектроники у реальных производителей - то сделают и без закачки. Ибо технологии уже есть. FF - уже есть. FF коммерчески пригодный уже есть. Коммерческое масштабирование сильно дешевле.

Подробнее

Помянутая ранее Intel производит в год более 70 млн. процессоров с площадью кристалла 1/10...1/5 от площади матрицы 36х24 мм со средней ценой порядка $300, получая прибыль около 20%, вот здесь бизнес просматривается. При многократно большей площади и на порядок меньшем сбыте, что-то не очень.

Цитата:

от:Gorynych
По логике удел таких матриц -- мелкосерийное производство с нечастой сменой моделей

Мелкосерийное... Писал бы уж штучное, для определённости - посмеялись бы что ли.

Подробнее

Конечно мелосерийное, их дай бог если сотня тыс. шт. в год выпускается.

Цитата:

от: Gorynych
Как раз под кроп для получения АНАЛОГИЧНОГО качества нужна очень дорогая оптика.

Может вы ещё на полном серьёзе станете мне доказывать, что проектор будучи отодвинутым от стены на двое большее расстояние волшебным образом вдвое улучшит картинку?

Цитата:

от: Gorynych
...но с массовым рынком любительских камер такая модель всё равно не монтируется.

У всех монтируется, а у него не монтируется!

Ни у кого не монтируется, нет их на массовом рынке. Зеркалки то в целом ещё только становятся похожими на массовые изделия, а эти -- сугубо маргинальные игрушки.

Цитата:

от:Gorynych
А на самом деле: мощности производства и технологические возможности кремниевой электроники развиваются очень быстро. Чтобы не допустить слишком быстрого удешевления её начинают пхать всюду во всё больших объёмах. И в ФОТЕГ - тоже. С точки зрения маркетологов - чем больше - тем лучше!!! Экстраполируя тенденции прогнозирую, что через 25 лет кроп снимут с производства в зеркалках в связи с "отсутствием спроса". ...и тут маркетологи начнут изголяться с круглыми матрицами!

Подробнее

"Вывод: все аргументы товариСЧА высосаны из пальца для подтверждения своего заскорузлого частного мнения и не соответствуют не только футурологическому прогнозу, но и текущему состоянию дел в сфере микроэлектроники."