Будет ли господство полного формата?

Всего 259 сообщ. | Показаны 181 - 200
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:

от:П.Пеннигер
Тут возразить, в принципе, нечего. Разве только одно -- все абсолютно тоже самое можно было сказать про матрицы АПС, вон даже целый стандарт придуман исходя из предположений, что АПС никто не станет их удешевлять.

Подробнее
Насколько мне известно, при производстве матриц APS, и тем более меньшего размера, может использоваться традиционное оборудование, т.е. их можно вписать в существующие технологические цепочки, поэтому технологическое совершенствование таких матриц может идти естественным путём заодно со всей остальной полупроводниковой промышленностью.

Про целый стандарт "из предположений" это имеется ввиду 4/3? Если так, то моё мнение, что тут никакой связи с APS нет. APS это предел для относительно недорогого решения, при желании максимально использовать возможности существующих объективов. Если же вас не тянут десятки уже сделанных под систему объективов и в любом случае необходимо начинать с нуля (как это было у Olympus, ибо OM -- система неавтофокусная и для цифровых камер образца 2003 года абсолютно бесперспективная), можно выбирать не ценовой компромисс, а желаемый оптимум и он был сделан, на мой взгляд, весьма разумно: даже в отдалённой перспективе не приходится ожидать физических ограничений на разрешение фотоприёника, планка минимальной цены выбрана так, что и в фотоаппарате начального уровня матрица не является абсолютно превалирующим в цене элементом, а матрицы для продвинутых или флагманских фотоаппаратов могут подвергаться различным технологическим усовершенствованиям и даже после многократного нарастания себестоимости цена не должна выходить на неприемлемый уровень.
Re[ksd]:
Цитата:
от: ksd
Это только вопрос к плотности пикселей на матрице. Вы тоже думаете, что кроп фотошопом и кроп матрицей -- разные вещи?


Это одно и тоже, но при условии, что находится в фокусе. Но именно это и не всегда получится с ФФ. Во-первых, ГРИП мала, придется дырку сильно зажимать. Во-вторых, с объективом 300 мм на ФФ при удаленной не всегда видно, "в фокусе ли та мелкая птичка или нет?". А на кропе эквивалент 300 м - это 450 мм, здесь уже та самая птичка при визировании столь мелкой уже не будет, и поймать ее в фокус будет легче. Кроме того, и ГРИП на кропе больше - сложнее промахнуться. Ну а при съемке в макро сами понимаете. Если на кропе достаточно одной макролинзы и зажатой диафрагмы, то на ФФ потребуются также удлиннительные кольца, "салазки" (иначе легко промахнуться - ГРИП мала) и т. д.. Прикиньте также, сколько все это весит и занимает места, и поймете, что в полевых условиях лучше обойтись кропом. Ведь не портреты в студии же снимать буду!
Re[Александр Алексеевич Т]:
А вообще, сама тема ветки бесперспективна. ФФ и кроп имеют СВОИ области применения, потому спорить, что из них лучше, СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ. Здесь каждый фотолюбитель подбирает ПОД СВОИ ЗАДАЧИ. Если я полевик-исследователь, то ФФ мне не нужен. А портретникам-студийщикам даром не нужен кроп. Поэтому "...матры всякие нужны, матры всякие важны*...", ибо под каждую задачу нужен свой инструмент. Мы же молотком шурупы не забиваем, а отверткой гвозди не закручиваем...
_____________________________
* - При РАЗУМНОМ количестве мегапукселей. Увеличение количество мегапикселей способно ухудшить матру любого размера, только этот предел для всех матр различен
Re[И с к а т е л ь]:
Цитата:
от: И с к а т е л ь
Во-первых, ГРИП мала, придется дырку сильно зажимать.


Хорошо бы вам сначала разобраться с вопросом почему "ГРИП на кропе меньше".

Про "увеличение мегапикселей" стоит говорить отдельно, этот вопрос сложнее, чем взаимосвязь кропа и ГРИП.
Re[A-Nippel]:
Цитата:
от: A-Nippel
Если так, то моё мнение, что тут никакой связи с APS нет.


Связь простая -- 1. стаднарт придуман олимпусом во времена, когда камера на АПС кропе стоила как пятак сейчас. 2 Пленочный АПС уже был, и именно в качестве "стандарта", кто-то даже камер/объективов успел выпустить. Отсюда вывод: основная причина выбора маленькой матрицы -- дороговизна бОльших.
Re[П.Пеннигер]:
//Хорошо бы вам сначала разобраться с вопросом почему "ГРИП на кропе меньше". //

Так вот ГРИП на кропе больше, чем на ФФ. Учите матчасть
Re[И с к а т е л ь]:
Цитата:
от: И с к а т е л ь
А вообще, сама тема ветки бесперспективна. ФФ и кроп имеют СВОИ области применения, потому спорить, что из них лучше, СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ. Здесь каждый фотолюбитель подбирает ПОД СВОИ ЗАДАЧИ.

+100
Не понимаю пятачкистов... НУ ХВАТАЕТ МНЕ ЦИФРОКРОПА! Ну вот хватает и всё! Не потому, что он лучше или хуже, чем малоформальные камеры, а потому что хватает! А для того, для чего мне не хватает кропа - есть плёночный средний формат, который я распробовал, но ещё не освоил.
Ну не ощущаю я необходимости в чём-то промежуточном. Всё, за это анафеме меня предать нужно?
Для кого критична была эта разница площади в полтора раза - купил уже себе Марка Твена и радуется жизни. А кто-то, начитавшись про "Ах ФФ!!!" купил, не почувствовал разницы и теперь пытается всех и себя в том числе убедить, что деньги потратил не зря.
Поменьше агрессии, господа.
Re[И с к а т е л ь]:
Цитата:
от: И с к а т е л ь
Так вот ГРИП на кропе больше, чем на ФФ. Учите матчасть


Берем любой калькулятор ГРИП, смотрим, напимер, 50/2.8 на дистации 5 метров.

На кропе:
Near limit 4.52 m
Far limit 5.6 m
Total 1.08 m

На полном кадре:
Near limit 4.28 m
Far limit 6.01 m
Total 1.73 m

Неожиданно, да? А потому что надо понимать, как кроп влияет на ГРИП. Это не сложно, даже учить ничего не надо. Надо просто подумать.
Re[Bianor]:
Цитата:
от: Bianor
Не понимаю пятачкистов...


Чего за полтрергейст, посты пропадают. Повторяю. Снять на пятак "как на кропе" можно всегда, наоборот -- не всегда.
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:

от:П.Пеннигер
Берем любой калькулятор ГРИП, смотрим, напимер, 50/2.8 на дистации 5 метров.

На кропе:
Near limit 4.52 m
Far limit 5.6 m
Total 1.08 m

На полном кадре:
Near limit 4.28 m
Far limit 6.01 m
Total 1.73 m

Неожиданно, да? А потому что надо понимать, как кроп влияет на ГРИП. Это не сложно, даже учить ничего не надо. Надо просто подумать.

Подробнее


Не надо огород городить! Смотрите сюда: http://www.afanas.ru/video/photo.htm. Здесь приводится формула расчета ГРИП, где четко видно, что ГРИП пропорциональна кроп-фактору.
Re[И с к а т е л ь]:
Цитата:
от: И с к а т е л ь
Не надо огород городить!


Ой, знаток матчасти запутался в трех соснах, вы только посмотрите.

Вот формулы для расчета ГРИП.

http://dofmaster.com/equations.html
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:
от: П.Пеннигер
Чего за полтрергейст, посты пропадают. Повторяю. Снять на пятак "как на кропе" можно всегда, наоборот -- не всегда.

Да кто с этим спорит?! Понятно, что чем больше размеры светоприёмника, тем лучше! Просто где-то проходит черта целесообразности и ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО она прошла ДО пятачка, почему - я написал выше.
А кроме того, всё равно ведь фотоаппарат с размером матрицы в размер малого формата не сможет дотянуться до 6х6. Это только Александръ доказывает, что пятак порвёт всех-всех всех, включая БФ.

И вообще, эта тема - страшный БОЯН.
Давайте жить дружно и фотографировать тем, что не мешает реализовывать то количество таланта, которое имеется в наличии!

Цитата:
от: П.Пеннигер
А потому что надо понимать, как кроп влияет на ГРИП. Это не сложно, даже учить ничего не надо. Надо просто подумать.

ГРИП зависит от ФР объектива, его текущей апертуры и расстояния до объекта. При равном расстоянии до объекта и одинаковом объективе и диафрагме, ГРИП будет одинакова на кропе и на малоформатном кадре. Для создания эквивалентного по содержанию кадра, с кропнутым фотоаппаратом придётся отойти от объекта съёмки дальше, чем с малоформатной камерой. Соответственно расстоянию увеличится ГРИП.
Я это понимаю именно таким образом.
Re[Bianor]:
Цитата:
от: Bianor
черта целесообразности


Черта целсообразности -- это такая обоюдоострая штука, при помощи которой можно отрезать все что угодно. Например, положа руку на сердце, я не считаю для себя "целесообразным" тратиться на фототехнику вообще. Ну глупое это занятие, фотолюбительство, по сути-то, особенно когда снимают не родных/друзей, а всякие пейзажи с птичками-букашками.

Поэтому этот вопрос, о "целесообразности для меня", предагаю отставить в сторону вместе с вопросом о "настоящий мастер, он же мастер, ежели вченый, ежели с валенком, и головой своей поднимается выше лаврской колокольни..."

P.S. "... то ему оттуда макретологи всякие как мыши. Пардон, криысы."
Re[Bianor]:
Цитата:
от: Bianor
ГРИП будет одинакова на кропе и на малоформатном кадре.


Нет, потому что не учтена оценка резкости как таковой, надо еще в цифрах записать что мы считаем резкостью а что -- нерезкостью.
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:
от: П.Пеннигер
Черта целсообразности -- это такая обоюдоострая штука, при помощи которой можно отрезать все что угодно.

Именно это я и имею в виду. Есть большая линейка фототехники от самых примитивных мыльниц, до колоссальных камер большого формата. Где-то внутри этой иерархии бок-о-бок стоят цифрокроп и цифро-ФФ. Каждый волен провести грань целесообразности до, после или между этими двумя. Поэтому спор этот и не имеет под собой почвы - где-то удобнее цифрокроп, где-то цифро-фф. Для бабы-Вали хватит карманного цифромыла, а для матёрого фотографа и 6х6 может оказаться маловато. Чем выше по лесенке этой иерархии, тем выше качество фотографий и тем ниже универсальность. Если цифромыло позволяет фотографировать где угодно и что угодно, но всё одинаково паршиво, то уже СФ гораздо менее удобен, мобилен и универсален, зато даёт возможность получить снимок в разы превосходящий по качеству.

Цитата:
от: П.Пеннигер
Нет, потому что не учтена оценка резкости как таковой, надо еще в цифрах записать что мы считаем резкостью а что -- нерезкостью.

А вот это уже вообще скользкий термин:) Потому что зависит он ещё и от разрешающей способности светоприёмника - разные светоприёмники способны нарисовать кружок нерезкости именно в виде кружка, а не одиночного пикселя РАЗНОГО размера :)
Да и сам термин ГРИП в известной степени умозрительный - при лбой диафрагме она равна математической плоскости, посто глазом воспринимается по разному за счёт всё того же "кружка нерезкости".
Re[И с к а т е л ь]:
Цитата:

от:И с к а т е л ь
Это одно и тоже, но при условии, что находится в фокусе. Но именно это и не всегда получится с ФФ. Во-первых, ГРИП мала, придется дырку сильно зажимать. Во-вторых, с объективом 300 мм на ФФ при удаленной не всегда видно, "в фокусе ли та мелкая птичка или нет?". А на кропе эквивалент 300 м - это 450 мм, здесь уже та самая птичка при визировании столь мелкой уже не будет, и поймать ее в фокус будет легче. Кроме того, и ГРИП на кропе больше - сложнее промахнуться. Ну а при съемке в макро сами понимаете. Если на кропе достаточно одной макролинзы и зажатой диафрагмы, то на ФФ потребуются также удлиннительные кольца, "салазки" (иначе легко промахнуться - ГРИП мала) и т. д.. Прикиньте также, сколько все это весит и занимает места, и поймете, что в полевых условиях лучше обойтись кропом. Ведь не портреты в студии же снимать буду!

Подробнее

места будет занимать ровно столько же, всё будет одинаково, блин, ну, вот выпускаются никоны, там кроп можно включить и выключить -- размеры техники при этом меняются? нет. а формируемое объективами изображение и грип в том числе магическим образом меняются, согласно Вашей логики.
Re[Bianor]:
Цитата:
от: Bianor
А вот это уже вообще скользкий термин:)


Ничего скользкого, все просто и понятно -- это численная оценка средней остроты зрения человеческого глаза.

А что до "целесообразности" -- лень было восстанавливать пропавший пост, там еще один момент, вытекающий из "сделать на полном кадре как на кропе можно всегда" -- у кропа нет преимуществ. Ну т.е. вооще никаких (кроме цены на тушки) -- оптика не меньше и не дешевле, камеры не меньше и не легче, нет вооще никакой разницы в использовании кроме одной -- на фф можно сделать то, что на кропе сделать нельзя. Поэтому, если уж и говорить о целесообразности, то она касается только цены. А тут кому и цифромыльницы слишком дороги, а кто и каких-нибудь М8 может купить мешок на сдачу.
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:
от: П.Пеннигер
Ничего скользкого, все просто и понятно -- это численная оценка средней остроты зрения человеческого глаза.

Это в идеальных условиях. На деле же светоприёмник сам по себе имеет некоторую разрешающую способность увеличивая тем самым или уменьшая ГРИП (строя кружок нерезкости в виде одного или нескольких пикселей/зёрен в зависимости от разрешения). Размер отпечатка так же влияет на восприятие резкости. Если же принимать во внимание только "сферического коня в вакууме", тогда Вы правы, есть математическое выражение резкости человеческого глаза :)

[quot]кроме цены на тушки[/quot]
Это уже немалое преимущество :D Особенно, если разница в три-четыре раза. Окупить же эту разницу значительным повышением качества фотографий, имея преимущество в размере светоприёмника всего в полтора раза, сможет только сильно продвинутый фотограф. Я, например, не смогу Я даже с СФ с трудом получаю снимки, отличающиеся от малоформатных в лучшую сторону.

[quot]вытекающий из "сделать на полном кадре как на кропе можно всегда" -- у кропа нет преимуществ.[/quot]
На кропе всё же ГРИП чуть больше, а значит для макро предпочтительнее кроп. Это тоже, небольшое, но преимущество. К примеру, снимать макро на СФ - настоящее джедайство, а мыльницей сделать макро-снимок с большой ГРИП - влёгкую (качества снимка не касаемся! Только возможность!) как раз за счёт меньших размеров светоприёмника.
Re[Bianor]:
Разрешающая способность фотоприемника никого не волнует -- считается, что она достаточна. С современными камерами это так есть.

Но и это на самом деле не важно, важно другое -- если мы используем какой-то кружок нерезкости, не важно какой, то должны изменять его пропорцильнально формату -- тем самым мы обеспечиваем *равные* требования к резкости.

Размер отпечатка тоже не влияет на восприятие резкости, потому что отпечаток нужно рассматривать с "правильного" расстояния, т.е. так, что бы угловые размеры отпечатков разных размеров совпадали. Можно, конечно, подойти к пейзажу поближе, что бы рассмотреть детали. Но это и есть полный аналог кропа в фотошопе/ в камере, т.е. ГРИП при этом уже, строго говоря -- другая.

А про разницу в цене -- еще раз повторю, это все от зарпаты зависит, т.е. ты фактически сравшиваешь свои доходы с доходами других людей, а не технику.

Да, "для макро предпочтительнее кроп" -- это ерунда. Ну откропь в фотошопе, кто мешает. Дело не в кропе как таковом, а в количестве пикселей. Ну на пятаке их мало по нынешним меркам, а на новой соневской матрице будет много -- разница с кропом по плотности будет нулевой или мизерной.

P.S. на хоботе был как-то шуточный такой макро-конкурс, было много симпатичных снимков мыльницами. По условиям конкурса победители делились полноразмеными снимками. Вот тут-то засадный полк и выскочил -- для отличных композиционно/сюжетно снимков полноразмеров, считай, что и нет -- они настолько некачественные технически, что фактически от веб-превьюшики не отличаются. Вот это и есть цена за "легкость получения большой ГРИП".
Re[П.Пеннигер]:
Цитата:
от: П.Пеннигер
Разрешающая способность фотоприемника никого не волнует

И в результате всё равно приходим к тому, что ГРИП на всех форматах будет одинакова при равном расстоянии до объекта и одинаковом объективе с одинаковой апертурой:)

[quot]А про разницу в цене -- еще раз повторю, это все от зарпаты зависит, т.е. ты фактически сравшиваешь свои доходы с доходами других людей, а не технику. [/quot]
Не доход, а именно целесообразность. Я, к примеру, лучше навороченную СФ-камеру куплю, чем фотоаппарат вчетверо дороже, но с матрицей всего в полтора раза больше. Не могу ощутить значительной разницы, хоть тресни. Вот 6х6, это другое дело.

[quot]Да, "для макро предпочтительнее кроп" -- это ерунда. Ну откропь в фотошопе, кто мешает.[/quot]
А зачем, если можно сразу взять кроп и это будет выгоднее по деньгам и на выходе будет нужный кадр?
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ! Для тёти Вали тоже можно рекламировать Хассель, но к чему он ей, если она ничего кроме своих подружек на пьянке не снимает?

Я не говорю за ФСЕХ, я говорю только за себя. Если Вы взяли малоформатный цифровик и ощутили заметную разницу в качестве - я только рад за Вас.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.