ЧБ или ЦИФРА?

Непонятно, а зачем в точности имитировать ЧБ печать, когда можно сделать лучше?
В цветном файле у меня в распоряжении 10 каналов (3 RGB + 4 CMYK + 3 LAB), которые я могу по отдельности корректировать и смешивать в любой пропорции, да еще и с разными типами наложения, что позволяет, в отличие от готового ч/б отпечатка управлять соотношением тональностей как угодно, как мне нужно. А это, между прочим, для конечного результата куда важнее, чем тот факт, что под определенным углом, дескать, видно красивое зерно или удивительный теплый оттенок зерен...

Цитата:

от: AndY
Цифра может лишь эмулировать сходство, т.е. стремится к 100 %, но НИКОГДА его не достигнет полностью.

А зачем что-то достигать, когда можно сделать лучше?

> Цифра может лишь эмулировать сходство, т.е.
> стремится к 100 %, но НИКОГДА его не достигнет
> полностью. Причем результаты близкие уже к условно
> 70-80 % достигаются неимоверными затратами денег
> времени и сил что есть мазохизм в квадрате

А Вы пробовали? Аналогичный вопрос - много ли цифру пробовали, какую, работали ли с ней, с обработкой ее результата...как?

Безусловно серебро есть серебро, но я и пытаюсь понять - откуда такая упертость по поводу непревзойденности серебра? Из собственного опыта? Из теории? Из эмоций и впечатлений (от чужих снимков)?

На вопрос где и что конкретно - тона, контраст, распределение полутонов, микроконтраст, краевые участки диапазона... слив спектра.... - в чем именно я не получу такого результата? и почему - что мне должно помешать?
То, что давало серебро и химия в сочетании с экспонометрией - компенсируется другими миханизмами. Неужели так затронуло непоколебимость этих механизмов? То, что появилось что-то новое? Дающее аналогичный результат.

Господа, не ссорьтесь please, это деструктивно.

Можно вопрос от серого мужика? (я согласен, что сижу на краю технологий, потому и спрашиваю).

Вот мне надо было получить негатив на пленке (около A4) для последующей контактной печати (бумага Azo, для увеличителя не годится, слишком низкочуствительная). Аналоговый вариант -- понятно, всё получается. Хотел попробовать цифру (книгу Дэна Бюркхолдера читал, рекомендовать не надо). Лучший вариант получался при печати на Pictorico Transparency Material с умышленно не тем профилем. Всё равно хреново: растр, при контактной печати лезет страшно.

1) Есть технологии, позволяющие вывести безрастровую картинку из файла на пленку? -- всё равно на какую (настоящую светочуствительную или на очередной Transparency Material) -- лишь бы для контактной печати сгодилось?

2) Если да, есть какой-л настольный вариант таких технологий? -- Необходимость куда-то мотаться между пробами ну очень деморализует... Просто не буду мотаться, если честно.

Заранее спасибо.

Цитата:

от:3MeeBuK

что позволяет, в отличие от готового ч/б отпечатка управлять соотношением тональностей как угодно, как мне нужно. А это, между прочим, для конечного результата куда важнее, чем тот факт, что под определенным углом, дескать, видно красивое зерно или удивительный теплый оттенок зерен...

Подробнее

Не так все просто.... там много факторов, которые сказываются на особом восприятии снимка.

Вот как раз эти факторы я и хочу услышать от уважаемых знатоков ЧБ снимков и их печати.
Пока идет игра в образное мыщление, образные выражения:) Ну хорошо! Поиграем...

Цитата:

от:SVAM_H
Цитата:

от:3MeeBuK

что позволяет, в отличие от готового ч/б отпечатка управлять соотношением тональностей как угодно, как мне нужно. А это, между прочим, для конечного результата куда важнее, чем тот факт, что под определенным углом, дескать, видно красивое зерно или удивительный теплый оттенок зерен...

Подробнее

Не так все просто.... там много факторов, которые сказываются на особом восприятии снимка.

Вот как раз эти факторы я и хочу услышать от уважаемых знатоков ЧБ снимков и их печати.
Пока идет игра в образное мыщление, образные выражения:) Ну хорошо! Поиграем...

Подробнее

Ну так ради бога - пускай снимок воспринимается по-другому. Разве это значит, что он лучше?

В том то и дело, что я стою на своем мнении, что это восприятие можно сделать с цифры так, что оно будет аналогичным (если в экстрим не лезть).

Цитата:

от: SVAM_H
В том то и дело, что я стою на своем мнении, что это восприятие можно сделать с цифры так, что оно будет аналогичным (если в экстрим не лезть).

Наверное, Вы правы. Скорее всего с достаточной для восприятия точностью можно сымитировать и зерно и краевые контрасты и спектральную чувствительность и пр...
Только зачем?
Почему-то пленочники вопринимают попытки этой имитации как стремление к "идеалу". Хотя на самом деле это просто искуственное воспроизведение несовершенства пленочной технологии цифровым методом.

Передо мной два отпечатка:
1. Негатив Ilford FP4. Ручная печать 20x30 на глянцевой чб бумаге Kodak.
2. Негатив Ilford FP4. Сканирование на Minolta ScanDual III. Печать 20x30 на Noritsu 2901. Бумага цветная глянцевая Kodak.

Хоть убейте меня, но не вижу между этими отпечатками ни качественной, ни эстетической разницы. И сканирование пленки мне полностью заменяет ручную печать (увеличителем не пользовался с детства, и желания пока не возникает). Тут и ретушь, и тонирование, из доп. эффектов часто имитировать софт фильтр при портретной съемке приходится.

Цитата:

от:3MeeBuK
[quote=SVAM_H]

Только зачем?
Почему-то пленочники вопринимают попытки этой имитации как стремление к "идеалу". Хотя на самом деле это просто искуственное воспроизведение несовершенства пленочной технологии цифровым методом.

Подробнее

Ну слабые и сильные стороны можно найти и у цифры и у пленки.

Зачем нужно такое стремление к воспроизведению пленки? (в частности в ЧБ) .... За всех не скажу. У меня тут много разных факторов :
1. Есть привычка и знание как может вести себя та или иная пленка в тех или иных условиях... Хочется повторения этого в цифре. Тут не более, чем привычка восприятия и привязанность к тому или иному воспроизведению картинки.
2. все же пленка в отличии от цифры имеет нелинейную характеристическую кривую (ХК)...На цифре ХК линейна до безобразия....и если в линейной части легко распределять полутона, контраст, то на краях это крайне сложно. В пленке же львиную долю передачи тонов, полутонов...могут давать именно нелинейные участки.
Если в них чего-то не хватает (тонов, нужного контраста...нужной сливки спектра), то изображение выглядит не полным.....как бы бедным тонами. Отсюда и желание приблизить цифру к пленке - получить этот самый нелинейный участок в тенях и светах с достаточным кол-вом нужных тонов.
До недавнего времени это было проблематично....С появлением новых технологий билинейного расширения динамического диапазона в цифре (камеры нового поколения - Fuji S3, Kodak DSLR 14/c)...это стало намного проще.
3. Прямая печать (аналоговая) позволяет еще оптимальнее (лучше) укладывать диапазон на пленке в диапазон бумаги.
В цифре тут нужны и хороший CMS, оптимальные профили...хороший растровый процессор....
ну и сам станок.
И естественно бумага (под нужный профиль).
Можно долго спорить о глубине цвета (яркости) и тонких тональных переходов, но если цифровой лаб еще уступает аналоговой печати, то новое поколение струйников с достаточно большим кол-вом и малым размером капель (а ведь именно их кол-во на единицу площади и определяет глубину тона) - ничуть не уступают аналоговой печати. Ну и опять же - с соответствующей бумагой и чернилами.

Можно еще поговорить о зерне , но это имхо отдельная тема.

Цитата:

от:Quartz
Передо мной два отпечатка:
1. Негатив Ilford FP4. Ручная печать 20x30 на глянцевой чб бумаге Kodak.
2. Негатив Ilford FP4. Сканирование на Minolta ScanDual III. Печать 20x30 на Noritsu 2901. Бумага цветная глянцевая Kodak.

Хоть убейте меня, но не вижу между этими отпечатками ни качественной, ни эстетической разницы. И сканирование пленки мне полностью заменяет ручную печать (увеличителем не пользовался с детства, и желания пока не возникает). Тут и ретушь, и тонирование, из доп. эффектов часто имитировать софт фильтр при портретной съемке приходится.

Подробнее

Я тут послушал две стереосистемы
1) MP3 запись на компьютере, подключенному к китайскому бумбоксу
2) Хороший винил на системе за 50000$
Хоть убейте меня, но не вижу между этими системами ни качественной, ни эстетической разницы. И скачанные из инета MP3 мне полностью заменяют покупку дисков (проигрывателем не пользовался с детства, и желания пока не возникает). Тут и эквалайзер, и караоке, и эффекты разных помещений можно имитировать!

Вот такая вот байда... Ну что можно сказать в обоих случаях?
Счастливые люди! :)

А вот еще.... на тонопередачу, зерно еще может оказывать влияние (и довольно не хилое) оптика и ее качество.

Хм... Теперь и мне стало неинтересно...

Уважаемый SVAM_H, если Вы считаете, что мой тон оскорбителен, то приношу Вам свои извинения! Ей-Богу, знающие меня лично люди подтвердят, что моя манера что в реале, что в онлайне - одинакова, и в реале ну никак не может расцениваться как оскорбительная или вызывающая. Как бы то ни было - приношу свои извинения и прошу не считать тон неприязненным к Вам лично.

И, если извинения будут, надеюсь, приняты, поясню, почему не хочу более участвовать в этой теме.

Я много и разнообразно фотографирую свою супругу, упражняясь в самых различных технологиях. Все, что я высказываю здесь, на Форуме, и в личных встречах - основанно на личном опыте, хорошо, пусть в некоторых случаях ошибочном. Так вот, у меня есть любимая фотография супруги, сделанная не мною, а во время ее занятий в школе фотомоделей. К счастью, сохранился и негатив. Одна беда - он порядком поцарапан. Поэтому я начал с того (это было еще в 1999 году), что отсканировал его. К настоящему времени у меня есть уже 4 разных скана, в том числе на барабаннике ScanView и Никон 8000. Автоматическое удаление царапин не работает, поэтому - все ручками. Под 20 вариантов файлов. Недели убитого времени. Причем, прошу заметить, я не новичок в полиграфии, работал начальником отдела допечатных процессов, и до сих пор в некоторой степени связан с полиграфией.
Я перепробовал, пожалуй, все доступные лабы. Я не могу сказать, что получалось плохо. Но не то! Мне нужно, чтобы была та же картинка, что и на 15*20, но только раза в 4 увеличить по площади. Ан нет!
Что мы имеем, помимо потраченного времени? Где-то порядка 600$, потраченных на сканирование, на печать, на оплату услуг пре-пресс бюро и дизайнеских студий! Притом, что частично мне удавалось делать кое-что бесплатно, на дружеских отношениях. Пробовал я и упоминавшийся мною выше вариант с фотонабором и ручной ЧБ печатью.
А потом - договорился с одним фотографом, и он всего за 1000 рублей (+ кое-что) напечатал мне желаемое. Дома, на фотоувеличителе, вручную, с поцарапанного негатива. Вот за бутылкой того самого "кое-чего" он мне все объяснил и показал на примерах.
А далее я имел неосторожность поделиться своей маленькой радостью с одним обладателем цифровой Соньки. В общем, беседа получилась примерно как в этом топике... Более того, я сдуру согласился на эксперимент. Я отпечатал вручную один свой кадр, а потом отсканировал его и отдал цифроману. Тот поколдовал и напечатал. Я с ходу определил где что. Он еще поколдовал - тот же результат. И так раз 8 где-то. И надо же, мы друг друга не убедили! Знаете, каков был его аргумент, почему я всегда безошибочно определяю, где печать ручная на ЧБ бумаге, а где - цифра на цветной? Потому что ЧБ, дескать, напечатан раньше и поэтому я смотрю на появившиеся царапинки! Вот же блин!!! А так, говорит он, ну никакой разницы, и даже лучше!
Единственное, что меня утешило, так это то, что его теорию о всемогуществе цифры я опроверг, хотя это стоило многодневных упорных споров, пошедших на второй и третий круг.

Вы, видимо, старше его и умнее, поэтому не хотите отвечать на вопросы в том русле, как я их задаю, понимая, что через 3-4 хода попадете в ловушку, и разговор начнется заново, с новыми вводными и более строгими определениями.

Так что я снимаю свои вопросы, и пусть каждый останется при своем мнении.
Только давайте не будем навязывать это мнение ни друг другу, ни, тем более, другим людям. Достаточно того, что часть людей знает что цифра может все, а другая часть - что аналоговое ЧБ не может быть идентично имитировано цифровым методом. Пусть вопрошающий примет то или иное утверждение на веру, либо проведет самостоятельный эксперимент и примкнет к той или иной группе.

Цитата:

от:WAn
1) Есть технологии, позволяющие вывести безрастровую картинку из файла на пленку? -- всё равно на какую (настоящую светочуствительную или на очередной Transparency Material) -- лишь бы для контактной печати сгодилось?

2) Если да, есть какой-л настольный вариант таких технологий? -- Необходимость куда-то мотаться между пробами ну очень деморализует... Просто не буду мотаться, если честно.

Заранее спасибо.

Подробнее

Я не довел до конца свой эксперимент с фотонабором и режимами проявки проэскпонированной пленки. Поэтому конкретных рекомендаций дать не могу, и вообще, не уверен, что такой путь приведет Вас к решению.
Однако исключительно с целью подать Вам идею - посоветую пообщаться с опытным оператором фотонаборной машины. Возможно, окажется, что задача решаема (без растрирования не обойтись, но можно попытаться найти удовлетворяющие задаче параметры растрирования и последующей проявки)

Цитата:

от:Egor
Цитата:

от:Quartz
Передо мной два отпечатка:
1. Негатив Ilford FP4. Ручная печать 20x30 на глянцевой чб бумаге Kodak.
2. Негатив Ilford FP4. Сканирование на Minolta ScanDual III. Печать 20x30 на Noritsu 2901. Бумага цветная глянцевая Kodak.

Хоть убейте меня, но не вижу между этими отпечатками ни качественной, ни эстетической разницы. И сканирование пленки мне полностью заменяет ручную печать (увеличителем не пользовался с детства, и желания пока не возникает). Тут и ретушь, и тонирование, из доп. эффектов часто имитировать софт фильтр при портретной съемке приходится.

Подробнее

Я тут послушал две стереосистемы
1) MP3 запись на компьютере, подключенному к китайскому бумбоксу
2) Хороший винил на системе за 50000$
Хоть убейте меня, но не вижу между этими системами ни качественной, ни эстетической разницы. И скачанные из инета MP3 мне полностью заменяют покупку дисков (проигрывателем не пользовался с детства, и желания пока не возникает). Тут и эквалайзер, и караоке, и эффекты разных помещений можно имитировать!

Вот такая вот байда... Ну что можно сказать в обоих случаях?
Счастливые люди! :)

Подробнее

Для эстетического удовольствия у меня есть ручная печать 6x6. Хоть это и Киев-60, да и оптика так себе - но результат гораздо лучше. Жаль только, что сам печатать не умею :(

Берем пленку Фото-32. После съемки под полуденным солнцем - проявляем пленку в УП-2. Или ВК - по вкусу.
Печатаем на Крокусе, который пылился лет пятнадцать в углу (конденсор и объектив - не протирать!). Печатаем на Йодоконте, купленном вместе с Крокусом. - Увидев конечный результат, каждый согласится, что с цифры будет гораздо лучше :)
О чем Вы тут спорите-то?

Цитата:

от:Павел С.
Помогите уловить разницу (качественную, а не эстетическую). В чём разница между классической ч/б фотографией и цифровым "методом" (RGB в Grayscale+коррекция)?
Очень любобытно услышать мнение.

Подробнее

Разница в субъективном восприятии. Вчера как раз просматривал старые ч/б фото (сделанные и мной, и еще отцом (в пятидесятых годах прошлого тысячелетия ))
Что могу сказать? Если пересканировать и отпечатать - шарм уйдет :) Конечно никакого труда не составит отличить отпечаток сделанный на униброме выпуска скажем 57 года от современного "лабовского".
Лично для меня "теплая зернистость" и прочие побочные эффекты старого ч/б имеют свою эстетическую ценность - ностальгия наверное ;).
Конечно, 100% "точную" копию на цифре не сделаешь, как и не сделаешь два совершенно (100%) одинаковых отпечатка с одного негатива ;) Хотя качественную ч/б печать при определенном уменнии делать цифрой конечно можно.
А сравнивать что лучше? Раньше и бабы были моложе и вода мокрее и "зерно теплее" и "ч/б цветнее" ;)
Они разные :D :D :D

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от: AndY
Цифра может лишь эмулировать сходство, т.е. стремится к 100 %, но НИКОГДА его не достигнет полностью.

А зачем что-то достигать, когда можно сделать лучше?

Ааа, вот оно что ? Это каким же наиупёртейшим бакланом надо быть, чтобы искренне считать, что пленка оказывается еще не догнала цифру в ЧБ ????

Я понимаю кураж и дрожь в членах у цифроманов - как же, лучшая защита - нападение, и конечно лучше сразу сказать, что цифра рулит и в чб тоже (мол, в цвете то уж и подавно !).

Обламайтесь же. Говорить в этойт еме больше не могу - забыл все слова кроме мата-перемата. Так что пусть Ромуальдыч ответит, хотя зачем вообще.

[quot]сделанные и мной, и еще отцом (в пятидесятых годах прошлого тысячелетия [/quot]
Т.е. в 1040-1050 гг - средство Макропулоса существует :!: :!:

Цитата:

от: OlegA
[quot]сделанные и мной, и еще отцом (в пятидесятых годах прошлого тысячелетия [/quot]
Т.е. в 1040-1050 гг - средство Макропулоса существует :!: :!:

Всем выйти их тени!!!