Сканер для СФ

Всего 457 сообщ. | Показаны 381 - 400
Re[Улдыс]:
Цитата:

от:Улдыс
вы же поняли что упрёк был не вам лично а что цыфра выталкивает плёнку , я смотрю работы старых мастеров чб, оптикой и как не крути есть душа хоть и видно где то зерно, где то заретушировано, где то волосок, может раньше вкладывали сразу душу когда снимали кадр, а теперь душу вкладывает компьютер...я тоже отвлёкся и не в тему пишу, сорри

Подробнее

Под словом "цифра" обычно понимают цифровой способ регистрации сцен, то есть съемку на ЦФК. Мы же говорим о другом: мы говорим о цифровой технологии управления (!) изображением, полученным на пленке. Это немного другая песня.
Вернемся к схеме: "слайд-->оцифровка-->коррекция-->печать".
Жесткое, номенклатурное, "цинично-полиграфическое" знание нам необходимо на двух этапах:
"слайд-->оцифровка"
и
"коррекция-->печать".
Но на этапе съемки мы вкладываем в эту съемку всю душу, все сердце. К примеру Ваш покорный переснимает одну и ту же сцену по многу раз. Для того, чтобы снять цикл, скажем о реке Луге, или о Ладоге, мы с друзьями строим специальную лесную избушку, в которой проводим иногда недели. Вы могли ее видеть на моем сайте.
Затем проявка и оцифровка -- сугубо технические моменты, требующие четкого академического знания.
Потом коррекция. О! Вот здесь не компьютер работает, а опять же душа и сердце: иногда на коррекцию одного снимка и приведение его в соответствие ментальному образу сцены уходит целый вечер, а порой и два-три вечера. Здесь и тональная коррекция, и хроматическая, и ретушь и все-все- все. Потом отдыхаешь, вновь возращаешься к кадру и т.п.
А потмо заключительный этап -- печать. Здесь снова нужны лишь четкие академические навыки, хороший профайл и внимательность.
Таким образом, наша с Вами схема теперь выглядит так:
Искусство (съемка) -->оцифровка (копирование слайда)-->Искусство (коррекция)-->печать (копирование).
Таким образом, главное достоинство цифрового управления изображением (digital image & color management) состоит в том, что в руках художника появляется на порядки более мощный инструмент, чем был раньше. Вот и все. Что плохого в том, что мы пошли и купили себе набор фирменных бошевских инструментов? Ничего плохого. Но чтобы ими умело пользоваться и "делать искусство" нужно кое-что знать, кое в чем разобраться.
Re[A_Shadrin]:
сдаюсь , согласен
Re[A_Shadrin]:
Спасибо, Алексей. Про такое сжатие динамического диапазона оптического изображения сцены я не знал...
Re[A_Shadrin]:
Алексей, есть вопрос: Вы напираете на 1946 год. Думаю, за 60 лет оптика всё-таки ушла вперёд: качество самого стекла, просветляющие покрытия, чернение. Думаю, сейчас диапазон яркостей всё-таки выше. Кроме того, есть экспонометы, показания которых хорошо согласуются с изображением на плёнке.
Re[Епифанов Сергей]:
Цитата:
от: Епифанов Сергей
Думаю, сейчас диапазон яркостей всё-таки выше.

Да, повыше. Но не сильно. В логарифмических единицах -- это две-три десятки (это очень много на самом деле -- логарифм же). (Простите, но я просто привык к D-величинам. Чтобы перейти на EV и обратно, мне приходится все время умножать или делить на 3 :) )
На самом деле Эванс в своих отчетах давал цифру 2.1-2.2D. Ее же приводит и Хант. Тихой сапой я поднял ее до 2.4 именно по указанной Вами причине, а также потому, что именно эта цифра получилась в результате моих экспериментов на пленере :)
Re[A_Shadrin]:
Андрей. Провокационный вопрос (но без провокации с моей стороны. Только практическая точка зрения, лично Ваша), но очень близкий к реалиям жизни.

Что мы потеряем (потеряем ли), используя современную полнокадровую матрицу и спецфиксфокалы под нее (по сравнению с СФ).
Мне просто интересно/важно узнать мнение человека с большим багажем знаний и опыта. Где эта грань? Безотносительно Вашего ответа, знаю уважаемых пейзажников с мировым именем, перешедших на топовую цифру. (Для тех, кто на меня набросится - я сам снимаю в 95% на СФ).
Re[Санин Юрий]:
Юрий. Простите, что влезаю. :?
Шадрина зовут Алексей а не Андрей.
По Вашему вопросу - прямой ответ. Вы потеряете разрешение мелких деталей. Пока цифровые топ модели не достигли этого разрешения. А те, которые достигли не предназначены для использования в полевых условиях. Но по существу вопрос верный. Мы все перейдем на цифру. Раньше или позже... Ведь лошади и паровозы на дровах сегодня тоже еще встречаются, но в массе человечество перешло на дизельную и электрическую тягу.
Re[Санин Юрий]:
Цитата:

от:Санин Юрий
Андрей. Провокационный вопрос (но без провокации с моей стороны. Только практическая точка зрения, лично Ваша), но очень близкий к реалиям жизни.

Что мы потеряем (потеряем ли), используя современную полнокадровую матрицу и спецфиксфокалы под нее (по сравнению с СФ).
Мне просто интересно/важно узнать мнение человека с большим багажем знаний и опыта. Где эта грань? Безотносительно Вашего ответа, знаю уважаемых пейзажников с мировым именем, перешедших на топовую цифру. (Для тех, кто на меня набросится - я сам снимаю в 95% на СФ).

Подробнее

Юрий, откройте пожалуйста новую тему, а то у нас вопрос уйдёт от обсуждения сканирования.
Re[A_Shadrin]:
Цитата:

от:A_Shadrin
Господа!
Прочитал эту ветку и должен сказать, что впечатление тяжелое, не сказать декадантное. Зачем же морочиться средним и большим форматом, чтобы извести все его достоинства на эпсоновской профанации? Зачем ехать на Infiniti со скоростью 30 км/час, прижимаясь к обочине?
Если мы потратили несколько килобаксов на средний формат, то почему давимся за 1500$ хотя бы на Nikon 9000? Много раз я давал ссылку: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=19766&highlight=V700
При всем уважении к тому, что делает Эпсон на рынке hi-end принтеров, их потуги на оцифровку прозрачных оригиналов -- профанация фотографии.
Далее.
Сканировать не умеют нигде. Потому что никто из операторов лабораторий понятия не имеет, что такое сканирование, в чем его смысл и каковы его цели. Все они двоечники-блатники, имеющие в лучшем случае среднее техническое образование. Им кажется, что существует единственный критерий сканирования -- оптическое разрешение. Это, мягко говоря, заблуждение. Кстати из этого заблуждения рождаются такие "новации", как оптическая печать с последующей оцифровкой отражающего оригинала.
Таки или иначе, если мы хотим, чтобы наш Хассель или Лингоф оправдывали себя как система, мы должны иметь на руках приличную цифрующую аппаратуру (хотя бы Nikon 8000-9000) и мы должны потратить время и силы, разобраться в вопросе и научиться оцифровывать прозрачные оригиналы самостоятельно и по уму, а не на уровне "меня устраивает". Вспомните: вчера вас устраивали "Жигули", а сегодня мы кривимся на "Форды" и "Опели".

Подробнее


Абсолютно согласен.
Re[olol]: HELP!
Коллеги, помогите разобраться:
-в начале этой темы долго и подробно говорилось что для сканирования плёнок ,для большенства задач ,возможно хватит сканера уровня Эпсон 4990.Приводились различные ссылки,причем вполне уважаемыми участниками форума, тесты на этих ссылках были разные ,даже сравнивали Эпсон с барабанниками.И в этих тестах Эпсон выглядил вполне прилично.
-Потом появилась тема:"Что сканировать фотографию или негатив?" http://club.foto.ru/forum/20/290090.
И в этой теме наглядно показано что разрешение оптики Эпсона не позволяет "отсканировать " негатив на приемлимом уровне, в сравнении со сканом отпечатка.Оптика оптического минилаба -резче оптики Эпсона.
Вопрос:Если верен эксперимент Лузан Александра,то что действительно оптика Эпсона такое "мыло"? И как же тогда другие тесты.
Не дайте погибнуть в неведении ,помогите разобраться.
Re[A bor]:
Как всегда: что, как и с чем сравниваем. В приведённых ссылках всё есть. Коротко - пробуйте сами и смотрите. Устроит именно вас, для ваших целей, тогда пользуйтесь эпсоном ;)
Re[A bor]:
Цитата:
от: A bor
действительно оптика Эпсона такое "мыло"? И как же тогда другие тесты.

А так. По качеству варианты можно расставить примерно в таком порядке: планшетник (дёшево и плохо) -- оптический минилаб (хорошо, но редко встречается) -- Никон 9000 (хорошо, но дорого) -- ручная печать (очень хорошо, но дорого или хлопотно) -- барабан и иже с ними (очень хорошо, очень дорого, в провинции недоступно).

PS: Зачем нужно сканировать отпечаток я, честно говоря, так и не понял. Если отпечаток хорош, то этого хватит, а если плох, то с бумаги уже ничего не улучшить...
Re[A_Shadrin]:
Ни то, ни другое.
Давайте по порядку.


Тоже попробую по-порядку ;)

Одной из физических характеристик сцены является ее динамический диапазон: десятичный логарифм отношения фотометрической яркости самого яркого объекта (Ymax) к фотометрической яркости наименее яркого (Ymin). То есть D = Lg Ymax/Ymin.

1) -- Принято. Назовем это диапазон 1.

Аналогично и у изображения сцены есть динамический диапазон: десятичный логарифм отношения фотометрической яркости самого яркого элемента этого изображения к фотометрической яркости наименее яркого. То есть, та же формула

2) -- Тоже принято. Назовем это диапазон 2.

Но далее Вы вводите третий, промежуточный диапазон:

изображение сцены ... спроецированное объективом камеры на эту поверхность.

и делаете несколько утверждений, как количественных, так и качественных, которые я считаю совершенно неверными.

Сначала количественные.

..Эванс обнаружил, что при огромных динамических диапазонах дневных сцен (до 18-21 D)..

Я надеюсь, что это все-таки опечатка и не стану возражать. Наверняка имелось в виду 18-21 EV, а не D.
Диапазон яркостей сцены такого порядка можно напр. получить, снимая освещенный солнцем снег из темного подъезда. Яркость снега 17-17.5 EV, в подъезде можно набрести на 0 EV, можно, устраивая затенения, сделать даже меньше, но пример, согласитесь, довольно патологический.
При номальных сценах диапазон гораздо меньше.

"...динамический диапазон первичного оптического экспонирующего изображения сцены оказывается в несколько раз меньшим и не выходит за пределы 2.4D (8 EV). Так получается в результате бесконечных усреднений при проходе через оптические среды объектива + паразитная подсветка объектива (flare)."

Все вместе взятые виды паразитных засветок, снижающие контраст на 10-13 ступеней (с 18-21 EV до 8 EV) -- это абсолютная фантастика. Даже немытое окно в поезде на такое неспособно. В нормальном объективе и нормальной камере речь идет о процентах в снижении контраста, т.е. о долях одной ступени.

Про 8 ступеней выходного динамического дапазона слайда.

Я не могу судить про все слайды, я снимаю почти исключительно на Provia 100F. Я допускаю, что корректировкой передаточной кривой сканера можно увеличить контраст сканирования в крайних тенях и в крайних светах, и вынуть в скане больше, чем при оптической печати (кстати, за счет потери насыщенности там цвета). Но цифра 8 все равно мне представляется крайне подозрительной для любых слайдов.
Я обычно не промеряю тени: промеряю света, а тени оставляю падать туда, куда они упадут, оценивая на глаз диапазон сцены. Т.е. прямых аргументов у меня под руками нет. Но вот косвенные аргументы: все, наверное, согласятся, что экспозиция однотонной поверхности прямо по замеру, без коррекции даст плотность, соответствующую примерно (с точностью до калибровки процесса) середине линейной части характеристической кривой. Попробуй проэкспонировать с коррекцией +2.5 -- получите радикально белый цвет. Откуда следует, что вся линейная часть х.к. -- примерно 5 ступеней.
Другой аргумент -- посмотрите на таблицу коэффициентов отражения разных материалов. Это совпадает с тем например опятным фактом, что при рассеяном освещении черные трикотажные перчатки на белом снегу вмещаются во входной диапазон слайда, но без запаса (текстура проработана и на перчатках, и на снегу, но почти на грани: если бросить доп. тень на перчатки, они потеряют текстуру).

Наконец, про само понятие оптического (первичного) диапазона сцены, того третьего "слоя".
Даже если на минуту предположить, что те чудовищные потери от флера действительно имеют место, следует заметить, что этот третий диапазон -- это единственное, с чем имеет дело фотограф. Тот "настоящий" диапазон сцены, диапазон 1, недоступен ни пленке, ни экспонометру, это абстракция, до которой нам нет никакого дела. Это различение совершенно бесполезно.
Мы имеем дело только с диапазоном 3 (сцена, чуть подфлереная оптикой) и диапазон 2 (результирующие плотности на слайде).

P.S.1
Понятия "входной динамический диапазон" и "выходной динамический диапазон" часто смешивают с понятием "фотографическая широта". О фотографической широте можно поговорить отдельно.

По моему разумению данное выше определение входного дин. диапазона пленки (диапазон 3) полностью совпадает с широтой экспозиции.
Понятие полезной широтой экспозиции зависит от того, где на краях х.кривой мы сочтем падение контраста недопустимо низким.

P.S2
В старые добрые времена ширина входного сигнала фотоматериала всегда называлась широтой экспозиции, а ширина выходного -- дин. диапазоном.
Путаница началась в эпоху выхода на рынок сканеров.
Лень было говорить, что сканер пробивает слайды с дин.диапазоном 3D -- стали говорить, что дин. диапазон самого сканера есть 3D. Так "дин. диапазон" -- термин, относящийся к выходу системы, стал относиться ко входу (благо выход сканера характеризовать бессмысленно: 8 там или 14 бит -- это к диапазону отображаемым яркостям не имеет никакого отношения). Теперь запросто говорят про дин.диапазон цифровых камеров -- опят в смысле широты экспозиции... Остановит эту путаницу уже, видимо, нет возможности, так что я приветствую термины "входной" и "выходной" для диапазонов системы.

P.S3
Почему логарифм? Да потому что так удобнее -- цифирьки получаются меньшими.

Не только удобства. Человек различает относительные яркости, а не абсолютные. 10 канделл на фоне 30 канделл и 10 канделл на фоне 100 канделл -- это субъективно разные 10 канделл.
А 10 канделл на фоне 30 канделл и 20 канделл на фоне 60 канделл дадут ощущение одинаковой разницы в яркости.
Переход к логарифмам делает относительные различия аддитивными, а не мультипликативными. И даже, например, обиходное выражение "за вычетом плотности вуали и подложки" в лагарифмах действительно означает арифметическое вычитание.
Re[WAn]:
Цитата:
от: WAn
По моему разумению данное выше определение входного дин. диапазона пленки (диапазон 3) полностью совпадает с широтой экспозиции.

Нет. Это ошибка. Стандартная ошибка. Чтобы разобрать вопрос фотографичекой широты мне нужно рисовать графики и довольно много писАть. Но, к сожалению, я должен ехать на Баренцево и нужно спешно собираться (конь еще не валялся, разумеется). Поэтому прошу отложить этот разговор до 1 октября.
Что касается причин падения контраста первичного оптического изображения сцены на сенсоре (пленке, матрице) то обратите внимание, я написал "+ паразитная подсветка". Паразитная подсветка съедает 0.1-0.2D максимум. Основная причина в естественных усреднениях яркостей. Физику (оптику) процесса описать не смогу -- не хватает образования; надеюсь, miope поможет или Юрий Омельченко. Но убедиться в обсуждаемом факте очень легко, если поэкспериментировать со спот-метром. Возьмите солнечную лесную сцену. Промерьте ее спот-метром (1°) как сцену, ползая по кустам, вымеряя блики на деревьях, листьях, "заглядывая" под коряги и пр. ПолУчите те самые 18-21 EV (6-7 D) -- да, кстати, спасибо за поправку -- конечно, это была описка. А теперь эту же сцену измерьте ОТ ТОЧКИ СЪЕМКИ -- вы увидите, что диапазон не вылез за 8 EV (2.4 D).
При большом желании можно потыкать спектрофотометром в матовое стекло и убедиться в том же (введя поправки на рассеяние).
Re[Евгений Бес]:
Цитата:

от:Евгений Бес
несколько не в тему...
есть некоторый парадокс в том, что слайд - этот пример наиболее впечатляющей пленочной технологии, одинаково пригодный как для любителей, так и для професионалов (для первых проявка и проектор - просто и эффективно, вторым - перфекционистам - схему уважаемый Алексей нарисовал), так вот, парадоксально, что такая мощная и эффектная технология сейчас практически в загоне. Проявить слайд в Питере почти негде. Проекторы народ просто выкидывает (никому не надо кстати, есть лишнии) ну и т.д.

Подробнее

Возьму, но Я в Москве
Re[WAn]:
Цитата:

от:WAn
Не только удобства. Человек различает относительные яркости, а не абсолютные. 10 канделл на фоне 30 канделл и 10 канделл на фоне 100 канделл -- это субъективно разные 10 канделл.
А 10 канделл на фоне 30 канделл и 20 канделл на фоне 60 канделл дадут ощущение одинаковой разницы в яркости.
Переход к логарифмам делает относительные различия аддитивными, а не мультипликативными. И даже, например, обиходное выражение "за вычетом плотности вуали и подложки" в лагарифмах действительно означает арифметическое вычитание.

Подробнее

А вот эту тему я категорически отказываюсь обсуждать на foto.ru -- для обсуждения вопросов vision science существует отдельный форум, созданный в свое время по моей инициативе на forum.rudtp.ru. Здесь же скажу только, что веберо-фехнеровский логарифм и его аппроксимация равноконтрастности -- выдумка лентяев от физиологии. Вебер и Фехнер исследовали мышечно-суставное чувство человека. Там -- да, пороги укладываются в логарифмическую зависимость. Кто-то, кому следует надрать уши, распространил эти данные и на зрительную систему. В результате, в 1961 г. Стенли Смит Стивенс в честь столетия фехнеровских "Элементов психофизики" опубликовал сенсационно-эпатажную статью под заголовком "Чевствуем Фехнера, но отменяем его закон", где, в частности, показал, что зависимость корнекубическая. Что, в итоге, было принято CIE и зафиксировано в формулах расчета CIE L*a*b* от 1976 г. Все последующие исследования подтвердили правоту Стивенса (справедливости ради и его жены, об огромной роли которой в работе ученого почему-то не принято говорить) и даже в формулах CIECAM02 зависимость остается корнекубической.
Re[A_Shadrin]:
Цитата:
от: A_Shadrin
Возьмите солнечную лесную сцену. Промерьте ее спот-метром (1°) как сцену, ползая по кустам, вымеряя блики на деревьях, листьях, "заглядывая" под коряги и пр. ПолУчите те самые 18-21 EV

Нет, подходя для спот-замера вплотную к объектам сцены при пасмурной погоде едва ли получу больше 7 EV. При солнечной едва ли больше 10-11. Делалось неоднократно. Хотя, к слову сказать, замерять мелкие блики -- это несколько ниже пояса. Блики -- это больше зеркальные, а не диффузное отражение. Так можно потребовать, что если солнце в кадре, то давайте-мол, попытаемся получить и детали на сцене, и делали на солнце ;)

Измеряя же с точки съемки я получу более узкий диапазон просто из-за того, что 1 градус спотметра -- слишком широко для влезания в мелкие детали сцены. А на пленке они все прекрасно отрисуются.

Не возражаю отложить продолжение на октябрь.
Re[A_Shadrin]:
Цитата:
от: A_Shadrin
А вот эту тему я категорически отказываюсь обсуждать на foto.ru

Ладно, не будем ;)
Заметьте, что в музыке тоже различия частот у нот относительные, малая секунда она с любого места малая секунда. Правда, там еще хорошо темперированный клавир был... но ладно, не будем ;)

Главное, что уж точно не линейная.
Re[WAn]:
Цитата:
от: WAn
Нет, подходя для спот-замера вплотную к объектам сцены при пасмурной погоде едва ли получу больше 7 EV. Делалось неоднократно.

Согласен.
[quot]При солнечной едва ли больше 10-11.[/quot]
О нет, больше. Много больше.
[quot]Хотя, к слову сказать, замерять мелкие блики -- это несколько ниже пояса. Блики -- это больше зеркальные, а не диффузное отражение. Так можно потребовать, что если солнце в кадре, то давайте-мол, попытаемся получить и детали на сцене, и делали на солнце ;)[/quot]
Полностью согласен. Приношу извинения за некорректное употребление слова "блик". Виноват. Следует читать высокие света.
[quot]Измеряя же с точки съемки я получу более узкий диапазон просто из-за того, что 1 градус спотметра -- слишком широко для влезания в мелкие детали сцены. А на пленке они все прекрасно отрисуются.[/quot]
О! А теперь как говорил Горбачев "давайтя внимательно подумаем": да отрисуются. Но от точки съемки мы их не видели, потому что к нам в глаз летел уже усредненный стимул. Поэтому один градус спотметра -- это имитация того, что происходит в нашей зрительной системе. Зачем нам на изображении больше, чем мы видели?
P.S. Ребята все. Нет времени больше. Прощаюсь до 1-го. Всем пока!
Re[A_Shadrin]:
Цитата:
от: A_Shadrin

Зачем нам на изображении больше, чем мы видели?

Ну нифига ж себе критерии! Если ориентироваться на мое зрение, мне только моноклем снимать
Глаз вообще тут не причем. Про пленку и экспонометр речь шла.
Ну ладно, откладываем.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.