Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?

Цитата:

от:Doomsday Cat
Гм... Собссно, зерно изначально было злом традиционной фотографии, с которым всячески боролись. Плёнку мелкозернистую придумывали, рецепты проявителей особомелкозернистых... Барнак, создатель формата 24х36 (миллиметров, ессно), предельным увеличением для него считал 13х18 см, при бОльшем увеличении зерно, по его мнению, становилось неприемлимым. А нонеча, значица, "кисть живописца"... :)

Подробнее

Вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду под "кистью живописца" аргумент в пользу зерна. Просто хотел пояснить характер неравномерности. Но если уж зашел разговор о зерне, то отмечу, что хотя все стремятся его свести к минимуму, многие находят в нем свою прелесть. Меня, например, весьма поразило, что на пленке 3200 единиц, "несмотря" на большое зерно наличествует очень хорошая резкость. В этом плане "аналогичный" по "зернистости" шум в цифровых камерах абсолютно несопоставим по качеству изображения. Там такое "зерно" полностью убивает картинку, размывая его до безобразия.

Цитата:

от:М3

Видимо серебро было не слишком "акустическим"
излишняя яркость у них сопутствовала "грязи", "зернистости" в звучании. Не столь "воздушно", но зато "вкусно".

Подробнее

Чудесно. А теперь переведите, сделайте одолжение, на русский язык. Что есмь "вкусно" применительно к волновым процессам в воздушной среде?! И как Вы представляете себе "грязь" в гармонических колебаниях?! Серебро не бывает "акустическим", оно бывает химически чистым, содрежащим примеси, самородным и т.д. Записи Вы слушаете, конечно, только с шеллачных пластинок на 78 оборотов? Потому что если с винила, начиная с конца 60-х годов (тем паче - CD), то запись эта в студии прошла через систему шумоподавления "Долби А" (В и С - её жалкие домашние подобия). А схема "Долби А" содержит двадцать тысяч (sic) транзисторов в каждом канале. Безусловно, несчастные шесть-восемь транзисторов в звуковоспроизводящем тракте оригинал безнадёжно испортят. :)))

Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:Belok
Цитата:

от:miope

Нерегулярным растром.

Сымитировать особенности пленки как раз особого труда не составляет (поскольку пленка достаточно предсказуемо регистрирует плоское изображение, создаваемое объективом в фокальной плоскости).

Подробнее

Если я правильно понимаю, в драйверах печати EPSON для имитации плёночного зерна стоит опция "коррекция цифрового фото".

Подробнее

Подробнее

(в смысле что присоединяюсь к Vanya)

Цитата:

от:miope
Нерегулярным растром.

Сымитировать особенности пленки как раз особого труда не составляет (поскольку пленка достаточно предсказуемо регистрирует плоское изображение, создаваемое объективом в фокальной плоскости).

Подробнее

Да нет, как раз непредсказуемо, если говорить об уровне зерна. И размер, и форма зерен, и их расположение сильно зависят от светотеневых и светотональных переходов. У цветно пленки оно вообще имеет другую природу, не как у ч/б (там нет серебра). Составить такой алгоритм невозможно. В лучшем случае это будет жалкое подобие, рассчитанное на дурной вкус. Именно так и поступает фотошоп.

Цитата:

от: Belok
Если я правильно понимаю, в драйверах печати EPSON для имитации плёночного зерна стоит опция "коррекция цифрового фото".

Это не намного лучше бокэ, нарисованного в ФШ :D. Зернистое изображение не так сложно сформировать, как сложно вывести - струйник явно с этой задачей не справится. Как ни смешно, но дешевле всего получится переснять отпечаток из цифрового минилаба на пленку (зернистую), а потом напечатать оптическим способом.

В общем, "магистры заспорили о циклотации".
Я искренне рад за людей, способных получать удовольствие от радио "Орфей", не важно на чем слушая.
Резюмирую, что субъективное восприятие все же видимо, определяющий фактор: старикам нравятся трескучие ноймановские микрофоны и непросветленная оптика, ибо именно с этим они имели дело "когда член стоял".

Цитата:

от:Doomsday Cat
Цитата:

от:М3

Видимо серебро было не слишком "акустическим"
излишняя яркость у них сопутствовала "грязи", "зернистости" в звучании. Не столь "воздушно", но зато "вкусно".

Подробнее

Чудесно. А теперь переведите, сделайте одолжение, на русский язык. Что есмь "вкусно" применительно к волновым процессам в воздушной среде?! И как Вы представляете себе "грязь" в гармонических колебаниях?! Серебро не бывает "акустическим", оно бывает химически чистым, содрежащим примеси, самородным и т.д. Записи Вы слушаете, конечно, только с шеллачных пластинок на 78 оборотов? Потому что если с винила, начиная с конца 60-х годов (тем паче - CD), то запись эта в студии прошла через систему шумоподавления "Долби А" (В и С - её жалкие домашние подобия). А схема "Долби А" содержит двадцать тысяч (sic) транзисторов в каждом канале. Безусловно, несчастные шесть-восемь транзисторов в звуковоспроизводящем тракте оригинал безнадёжно испортят. :)))

Подробнее

А я всегда говорил - клубные концерты "онли энд форева"! Когда между тобой и комбиком - только воздух...

Цитата:

от:Doomsday Cat
Чудесно. А теперь переведите, сделайте одолжение, на русский язык. Что есмь "вкусно" применительно к волновым процессам в воздушной среде?! И как Вы представляете себе "грязь" в гармонических колебаниях?! Серебро не бывает "акустическим", оно бывает химически чистым, содрежащим примеси, самородным и т.д. Записи Вы слушаете, конечно, только с шеллачных пластинок на 78 оборотов? Потому что если с винила, начиная с конца 60-х годов (тем паче - CD), то запись эта в студии прошла через систему шумоподавления "Долби А" (В и С - её жалкие домашние подобия). А схема "Долби А" содержит двадцать тысяч (sic) транзисторов в каждом канале. Безусловно, несчастные шесть-восемь транзисторов в звуковоспроизводящем тракте оригинал безнадёжно испортят. :)))

Подробнее

Зачем Вы провоцируете меня аргументировать те утвеждения, которые я не делал, а точнее даже противоположные моим? Я не собираюсь переводить эмоциональные выражения на научную основу, т.к. не считаю это возможным. Шеллачные пластинки я не слушаю с начала 70-х годов. А сейчас даже "опустился" до CD. И все потому, что оцениваю звук не по формальным признакам, а своими ушами. Тонкая настройка системы строится таким образом, чтобы удовлетворять именно этому принципу.

Цитата:

от: miope

Как ни смешно, но дешевле всего получится переснять отпечаток из цифрового минилаба на пленку (зернистую), а потом напечатать оптическим способом.

Да, это по-настоящему круто. Ну, сделали, скажем, коньяк. Очистили сначала коньячный спирт фильтрацией через уголь, затем связали примеси долгой выдержкой в контакте с древесиной, содержащей дубильные вещества. А потом, перед розливом, добавили сивушных масел, двууксусного альдегида и произвольных загрязнений. А то как же ж, ни бодуна тебе, ни пинка в печень, ни тошняка... :) Нормально зерно имитируется. Множество плагинов для этого существует. Grain Surgery, к примеру, весьма правдоподобные результаты даёт. Другой вопрос: а зачем?! Имитировать недостатки плёночной технологии? Может, лучше побороться с недостатками технологии цифровой, а? Тем паче, что рассуждения о "шумах", мягко говоря, преувеличены.

Цитата:

от: uuger

А я всегда говорил - клубные концерты "онли энд форева"! Когда между тобой и комбиком - только воздух...

Полный ацтой "клубные концерты". Майлс Дэвис, Кароян или Гилмор в клубах не выступают, именно сегодня артист может маяться похмельем, лучшие дубли (как в студии) никто не отберёт для конечного результата, а в комбике - электронная схема, спроектированная не для получения максимального качества (достоверности, если хотите, high fidelity), а для о-о-очень громкого озвучивания большого помещения. :)

Цитата:

от: Doomsday Cat
Нормально зерно имитируется. Множество плагинов для этого существует. Grain Surgery, к примеру, весьма правдоподобные результаты даёт.

может перейдем к конкретике? смиитируйте мне пожалуйста зерно с илфорда hp5 проявленного в микрофене с пушем в две ступени,и желательно не за месяц работы!

Цитата:

от: Doomsday Cat
Цитата:

от:uuger

А я всегда говорил - клубные концерты "онли энд форева"! Когда между тобой и комбиком - только воздух...

Полный ацтой "клубные концерты". Майлс Дэвис, Кароян или Гилмор в клубах не выступают, именно сегодня артист может маяться похмельем, лучшие дубли (как в студии) никто не отберёт для конечного результата, а в комбике - электронная схема, спроектированная не для получения максимального качества (достоверности, если хотите, high fidelity), а для о-о-очень громкого озвучивания большого помещения. :)

Подробнее

Всё с вами понятно... Вы - типичный Анжинер. А уж эта лажа с комбиком Вас выдала с головой. Продолжайте др***ть с осциллографами. Дубли в музыки Филармонию тоже прикрыть?

Цитата:

от: М3

И все потому, что оцениваю звук не по формальным признакам, а своими ушами.

Вот-вот, и я ушами. А уши мне говорят, что ламповая "вкусность" - это чудовищная вторая (унисонная) гармоника, которая субъективно, может, звук и украшает... Но в звучании инструмента она, мягко говоря, меньший уровень имеет. А "отсутствие высших гармоник" - это отсутствие в том числе высших обертонов, которые присутствовать должны. В результате звук для кого-то субъективно приятный, но весьма далёкий от звучания оригинала (скрипки, гитары, вокала, чукотского бубна, древнерусского стоероса, любого девайса для извлечения звука). А объективные недостатки транзисторных схем, построенных на полупроводниках 70-х годов, отмерли с развитием технологии.
ЗЫ: Про контрабас или, упаси Боже, басовый кларнет я вааще молчу. С басом у ламп того... Он есть, как бы, но сАвсЭм не тот, который до микрофона в студии дошёл.

Цитата:

от: uuger

Филармонию тоже прикрыть?

Я извиняюсь, Вы видели в филармонии пьяную обкуренную бездарь, какого-нибудь "блюзмена" или "рокера" отечественного розлива? Или в Вашей филармонии альты и валторны подключены к комбикам? Хотелось бы взглянуть. В нашей филармонии обычно вместо "клубных концертов" брамсов-шубертов всё больше наяривают. Посему осциллограф подключить не к чему. :)

Цитата:

от: М3
Да нет, как раз непредсказуемо, если говорить об уровне зерна.

В некотором смысле - да: куда и сколько фотонов попадет, непредсказуемо. И два пленочных снимка неподвижного объекта, сделанных один за другим, будут несколько отличаться размером и формой зерен. Но характер этой зернистости будет одинаков в обоих случаях, и может быть описан достаточно тупой зависимостью частоты и размера зерен от освещенности. И воспроизвести эту зависимость (с точностью, заведомо большей той, на которую способен глаз) - возможно. Есть только две проблемы - во-первых, напечатать эту имитацию довольно сложно и дорого, а во-вторых, это абсолютно никому не нужно.
Цитата:

от: М3
И размер, и форма зерен, и их расположение сильно зависят от светотеневых и светотональных переходов.

Вообще-то, в изображении на пленке светотеневые и светотональные переходы зависят от размера, формы и расположения зерен, которые, в свою очередь, зависят от светотеневых и светотональных переходах в изображении, сформированном объективом.
Цитата:

от: М3
У цветно пленки оно вообще имеет другую природу, не как у ч/б (там нет серебра).

Там есть пигмент, и его распределение не так уж сильно отличается от распределения серебра в ЧБ.
Цитата:

от: М3
Составить такой алгоритм невозможно.

Давайте разберемся, откуда берется зерно на пленке. Думаете, его туда Муза кладет? Ничего подобного. В кристаллы солей серебра попадают фотоны, образуются отдельные атомы металического серебра, при проявке эти атомы становятся центрами проявления, вокруг которых во время проявки вырастают огромные скопления серебра. Эти скопления и есть зерно. Что, по-Вашему, в этом процессе не поддается компьютерному моделированию? В атомном реакторе (или бомбе) процессы посложнее происходят, и ничего - моделируется на компьютере с большой достоверностью.
Цитата:

от: М3
В лучшем случае это будет жалкое подобие, рассчитанное на дурной вкус.

В чем-то согласен: имитация обычно рассчитана на дурной вкус. Например, имитация зерна пленок 1930 годов.
Цитата:

от: М3
Именно так и поступает фотошоп.

Фотошоп никак не поступает. У него нет никакого вкуса - ни дурного, ни хорошего. Поступают люди, а Фотошоп - лишь инструмент. Такой же инструмент, как, например, объектив.

Цитата:

от: Doomsday Cat
Посему осциллограф подключить не к чему. :)

Настоящий специалист всегда найдёт за что "крокодил" зацепить! Я в Вас разочарован...

Цитата:

от: Doomsday Cat
ЗЫ: Про контрабас или, упаси Боже, басовый кларнет я вааще молчу. С басом у ламп того... Он есть, как бы, но сАвсЭм не тот, который до микрофона в студии дошёл.

Хорошо, что мой знакомы этого не слышит! А то бы у него очередной инфаркт получился. По поводу "плохого баса" у ламп он обычно вспоминает, как играл на бас-гитаре и именно с ламповым усилителем. Было это в группе Павла Слободкина еще до того, как она перешла в профессионалы и стала называться "Веселые ребята".
P.S. Может Вы просто акустику с хорошим басом никогда не слышали и она всегда требовала той самой чудовищной мощности, столь популярной у тразнисторных усилителей?
;)

Цитата:

от: miope
Что, по-Вашему, в этом процессе не поддается компьютерному моделированию? В атомном реакторе (или бомбе) процессы посложнее происходят, и ничего - моделируется на компьютере с большой достоверностью.

А что, по-Вашему, не поддается моделированию в спектре скрипки Страдивари? Обычный фурье-образ. Вот и моделируйте иго и все инструменты в оркестре зазвучат каждый на миллион долларов. Вы моделируете только то, о чем имеете представление. А другие факторы остаются за бортом. Любая модель - это упрощение, облегчающее жизнь. В искусстве упрощению нет места. В данном случае то, как распределено зерно по изображению, особого искусства конечно нет, но это один из факторов, создающих его. Если Вы смоделируете его иначе, то получите уже нечто иное. Все попытки смоделировать пленочное зерно в фотошопе лишний раз доказывают это.

Цитата:

от: Vanya

смиитируйте мне пожалуйста зерно с илфорда hp5 проявленного в микрофене с пушем в две ступени,и желательно не за месяц работы!

А я не видел Ильфорд hp5, проявленный с пушем в две ступени. Если хотите, найдите плагин Alien Skin Exposure, он на многих сайтах выложен. Там много пресетов, есть Kodak TRI-X 400 с пушем в две ступени. А Ильфорд - только Ilford HP5 plus 400 с пушем в одну ступень (и он же без пуша, и ещё Ilford Delta 100, Ilford Delta 3200, Ilford 200 SFX). Может, есть плагины и для двух ступеней именно Ильфорда, но мне не встречались. И вообще я уже вместо пуш-процесса аналогичное действие в RAW-конвертере выполняю. :)

Цитата:

от: Doomsday Cat
Цитата:

от:Vanya

смиитируйте мне пожалуйста зерно с илфорда hp5 проявленного в микрофене с пушем в две ступени,и желательно не за месяц работы!

А я не видел Ильфорд hp5, проявленный с пушем в две ступени. Если хотите, найдите плагин Alien Skin Exposure, он на многих сайтах выложен. Там много пресетов, есть Kodak TRI-X 400 с пушем в две ступени. А Ильфорд - только Ilford HP5 plus 400 с пушем в одну ступень (и он же без пуша, и ещё Ilford Delta 100, Ilford Delta 3200, Ilford 200 SFX). Может, есть плагины и для двух ступеней именно Ильфорда, но мне не встречались. И вообще я уже вместо пуш-процесса аналогичное действие в RAW-конвертере выполняю. :)

Подробнее

у мине фотошопы нет ну хоть без пуша сделайте,или только теоретик? ;)