Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?

Всего 263 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: miope
Цитата:

от:lennon
Также имею в виду утверждение о том, что именно такой характер изображения точки является наиболее эстетичным.
Не для всех это так - вот что я хотел сказать :D

Я, видимо, не поспеваю за фотографической модой: раньше считалось, что наиболее красивый блик - это яркий центр, темный край, а равномерно окрашенный блик - это "нейтральное" бокэ. Такое мнение, например, высказывал Ken Rockwell, и в статье, ссылку на которую Вы давали в этой ветке, тоже рекламируют "блик типа С".

Подробнее


Благодарю за поправку!
Без раздвоений! (на классическом примере с ветками деревьев). Теперь верно? Или потом подойти?
Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: YuL
Я инженер, а не человек искусства и привык к четким определениям и наличию критериев, которые можно было бы оценить численно...

Это очень опасный подход и к сожалению весьма распространенный. Главная ошибка в том, что художественная фотография (а мы говорим именно о такой, а не о технической)
уже является искусством. Применение математических метовод к искусству чревато тем, что главные факторы, отличающие искусство от задач по комбинаторике, остаются вне любых, самых сложных моделей. Аналогичная ситуация имела место в технологии звукозаписывающей и воспроизводящей аппаратуре (к сожалению с неустранимыми последствиями). Кто-то вдруг решил, что главное в качестве звучания - это диапазон воспроизводимых частот, уровень шума и нелинейные искажения. При этом, естественно, опирались на существовавшие измерительные приборы. Это привело к тому, что транзистор, обладающий меньшими нелинейными искажениями, полностью вытеснил лампу. И все считали, что так и должно быть, поскольку на слух транзистор звучал по крайней мере не хуже, чем лампа, был компактен, дешев и жрал гораздо меньше энергии. Осознание того, что лампа звучит лучше, пришло не так давно - с появлением динамиков лучшего качества, чем раньше. И тут-то выяснилось, что разница отнюдь не в пользу транзистора. Стали думать, как же так? Измерения говорят о том, что искажений в лампе больше, как же они может звучать лучше? В конце концов додумались померить спектр гармоник (т.е. нелинейных искажений). Выяснилось, что хотя по интергральной величине лампа шумит сильнее, но высших гармоник в ее спектре нет. А человеческое ухо реагирует только на высшие гармоники. И вот это-то как раз и не учитывает математическая модель, которой так были довольны апологеты транзисторов. Дальше еще хуже: звук научились оцифровывать, т.е. опять же добавили высшие гармоники в искажения. Теперь мы слушаем mp3 и убеждаем себя в том, что это и есть эталонное качество. А все потому, что формальная модель подавила разум.
С рисунком оптики то же самое. Это настолько тонкие вещи, которые не только не поддаются расчету при изготовлении оптики, но даже при оценке результата съемки. Чем манера одного художника отличается от другого? Слой краски чуть другой, палитра, величина мазков, форма кисти и т.д., это можно продолжать до бесконечности. Но кроме формального перечисления бросающихся в глаза факторов, мы ничего не получим. Талант не описывается математикой. Рисунок оптики можно пытаться объяснять на пальцах только тому, кто никогда о нем не слышал. Дальше, если ему это дано, он должен делать свои наблюдения.
Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3
Цитата:

от:YuL
Я инженер, а не человек искусства и привык к четким определениям и наличию критериев, которые можно было бы оценить численно...

Выяснилось, что хотя по интергральной величине лампа шумит сильнее, но высших гармоник в ее спектре нет. А человеческое ухо реагирует только на высшие гармоники.

Подробнее


В спектре ламп отсутствуют не высшие, а нечетные гармоники, и как раз они негативно воспринимаются нашим ухом.
Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: V12
В спектре ламп отсутствуют не высшие, а нечетные гармоники, и как раз они негативно воспринимаются нашим ухом.

Поправка принимается! Мне стоило сказать "очень мало высших гармоник". А полное отсутствие нечетных еще в большей степени делает звучание приятным.
Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: Масала
Не Миша,а Мойша!!!

А разве рыбы говорят и тем более петь умеют?
:?
Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3
Цитата:

от:YuL
Я инженер, а не человек искусства и привык к четким определениям и наличию критериев, которые можно было бы оценить численно...

Это очень опасный подход и к сожалению весьма распространенный. Главная ошибка в том, что художественная фотография (а мы говорим именно о такой, а не о технической)
уже является искусством. Применение математических метовод к искусству чревато тем, что главные факторы, отличающие искусство от задач по комбинаторике, остаются вне любых, самых сложных моделей. Аналогичная ситуация имела место в технологии звукозаписывающей и воспроизводящей аппаратуре (к сожалению с неустранимыми последствиями). Кто-то вдруг решил, что главное в качестве звучания - это диапазон воспроизводимых частот, уровень шума и нелинейные искажения. При этом, естественно, опирались на существовавшие измерительные приборы. Это привело к тому, что транзистор, обладающий меньшими нелинейными искажениями, полностью вытеснил лампу. И все считали, что так и должно быть, поскольку на слух транзистор звучал по крайней мере не хуже, чем лампа, был компактен, дешев и жрал гораздо меньше энергии. Осознание того, что лампа звучит лучше, пришло не так давно - с появлением динамиков лучшего качества, чем раньше. И тут-то выяснилось, что разница отнюдь не в пользу транзистора. Стали думать, как же так? Измерения говорят о том, что искажений в лампе больше, как же они может звучать лучше? В конце концов додумались померить спектр гармоник (т.е. нелинейных искажений). Выяснилось, что хотя по интергральной величине лампа шумит сильнее, но высших гармоник в ее спектре нет. А человеческое ухо реагирует только на высшие гармоники. И вот это-то как раз и не учитывает математическая модель, которой так были довольны апологеты транзисторов. Дальше еще хуже: звук научились оцифровывать, т.е. опять же добавили высшие гармоники в искажения. Теперь мы слушаем mp3 и убеждаем себя в том, что это и есть эталонное качество. А все потому, что формальная модель подавила разум.
С рисунком оптики то же самое. Это настолько тонкие вещи, которые не только не поддаются расчету при изготовлении оптики, но даже при оценке результата съемки. Чем манера одного художника отличается от другого? Слой краски чуть другой, палитра, величина мазков, форма кисти и т.д., это можно продолжать до бесконечности. Но кроме формального перечисления бросающихся в глаза факторов, мы ничего не получим. Талант не описывается математикой. Рисунок оптики можно пытаться объяснять на пальцах только тому, кто никогда о нем не слышал. Дальше, если ему это дано, он должен делать свои наблюдения.

Подробнее

Фигню изволите нести, батенька. Надо меньше читать потребительских журналов по аудиотехнике, это мой Вам добрый совет. А что касается "рисунка оптики" и его воспроизведения фотошопом - то это в принципе невозможно - ибо первое есть совокупность погрешностей при отображении трехмерного пространства в двумерное изображение, а фотошоп изначально имеет на входе двумерное изображение - информация о расстояниях и размерах уже потеряна. Конечно, нарисовать кое-что можно, но лично я не видел пока ни одного достойного примера, да и местные гуру фотошопа на этой задаче обломались все как один, несмотря на громкие заявления.
Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:Царь Егор
Фигню изволите нести, батенька. Надо меньше читать потребительских журналов по аудиотехнике, это мой Вам добрый совет. А что касается "рисунка оптики" и его воспроизведения фотошопом - то это в принципе невозможно - ибо первое есть совокупность погрешностей при отображении трехмерного пространства в двумерное изображение, а фотошоп изначально имеет на входе двумерное изображение - информация о расстояниях и размерах уже потеряна. Конечно, нарисовать кое-что можно, но лично я не видел пока ни одного достойного примера, да и местные гуру фотошопа на этой задаче обломались все как один, несмотря на громкие заявления.

Подробнее

А Вы, сынку, плохо читали мое сообщение. Во-первых, я нигде не утверждал, что фотошопом можно что-то путное сымитировать. И дело не только в замене 3D пространства на 2D плоскость. Причина гораздо глубже. Во-вторых, потребительских журналов по аудиотехнике я вовсе не читаю. Там, кстити, очень не любят такие высказывания. Это затрудняет продавать п/п технику по ломовым ценам.

Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Еще хочу сделать одно замечание. Было бы некорректно говорить о рисунке оптики отдельно от пленки. Тут уже говорили, что в цветном снимке рисунок не так сильно проявляется, как в ч/б. А вчера мне довелось сравнить две ч/б пленки, отснятые за один прием, т.е. совершенно в одинаковых условиях и на одном сюжете. Одна - классическая ч/б Ilfort Delta 400 (D76), другая монохромная Kodak BW400NC (C41). Так вот, рисунок изображения радикально отличается! На монохроме однотонные серые поверхности "залиты" очень равномерно, на ч/б есть области с большей и меньшей заливкой, образуемые из четких зерен серебра. На мелких чертах лица на монохроме также заливка равномерная, зерно практически отсутствует, что создает ощущение вялого изображения. На ч/б происходит как бы перетекание зерен в области с большей засветкой, т.е. границы переходов света и тени становятся резче, более явными. Утрированно выражаясь, они выглядят как подретушированными, создавая ощущения объема, т.е. пластики, пластичности изображения. Довольно заметное зерно на ч/б (по сравнению с монохромом) на протяженных однотонных поверхностях может быть смотрится не слишком естественно, но делает снимки на классическом ч/б хорошо узнаваемыми. Это не просто равномерный "шум", как на "цифре". Концентрация зерна как бы имитирует кисть живописца, который наносит назное количество краски. Спрашивается, как этакой эффект Вы собираетесь имитировать в фотошопе? :P
Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3
И дело не только в замене 3D пространства на 2D плоскость.

А в чем еще, если исключить личные пристрастия зрителя? В божьем промысле?
Цитата:
от: М3
Причина гораздо глубже.

Не изволит ли любезный сударь привести хотя бы порядок разницы по глубине?
Цитата:
от: М3
Во-вторых, потребительских журналов по аудиотехнике я вовсе не читаю.

А откуда же Вы взяли этот бред, который несете - в журнале AES такого не публикуют. Может быть, Вы дадите ссылку на профессиональный журнал, где написаны благоглупости насчет меньшего количества высших гармоник у ламп и отсутствия нечетных гармоник у них же. К тому же:
Цитата:
от: М3
Там, кстити, очень не любят такие высказывания.

Откуда Вам это знать, если не читаете? Рабинович Карузо напел?
Цитата:
от: М3
Это затрудняет продавать п/п технику по ломовым ценам.

Рекомендуйте, пожалуйста, ламповый усилитель с лучшим звуком, чем Musical Fidelity A3.2, сопоставимой мощностью, и, главное, более дешевый. Ах, да, обязательно с не худшим качеством изготовления корпуса. Гаражный самопал не предлагать!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:Царь Егор
Рекомендуйте, пожалуйста, ламповый усилитель с лучшим звуком, чем Musical Fidelity A3.2, сопоставимой мощностью, и, главное, более дешевый. Ах, да, обязательно с не худшим качеством изготовления корпуса. Гаражный самопал не предлагать!

Подробнее

А я, знаете ли, "гаражным самопалом" довольствуюсь. Правда он дешевым не получается. АудиоНот все-таки. ;) Да и мощность не та. Но мне 18Вт на канал при чувствительности колонок 94 дБ более чем хватает (при полной мощности у "слашателей" в соседней комнате резко поднимается кровяное давление). Я уж не говорю, что при этом он работает в классе А и однотактном режиме. Звук чистейший даже на максимуме. Кстати, что касается "корпуса", то хорошие ламповые усилители обычно корпусов не имеют. У моего, правда, есть лицевая панель из черного акрила и позолоченых ручек. Лучшего с эстетической точки зрения дизайна я не встречал.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3

А я, знаете ли, "гаражным самопалом" довольствуюсь. Правда он дешевым не получается. АудиоНот все-таки. ;)

О! AN - это песня, это диагноз! Очень грамотный PR и развод на бабло. Впрочем, шут с ним, хватит оффтопиков.

Так все же, что есть в рисунке оптики, помимо суммы погрешности отображения пространства и личной реакции на это рассматривающего фото?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:М3
Цитата:

от:Царь Егор
Рекомендуйте, пожалуйста, ламповый усилитель с лучшим звуком, чем Musical Fidelity A3.2, сопоставимой мощностью, и, главное, более дешевый. Ах, да, обязательно с не худшим качеством изготовления корпуса. Гаражный самопал не предлагать!

Подробнее

А я, знаете ли, "гаражным самопалом" довольствуюсь. Правда он дешевым не получается. АудиоНот все-таки. ;) Да и мощность не та. Но мне 18Вт на канал при чувствительности колонок 94 дБ более чем хватает (при полной мощности у "слашателей" в соседней комнате резко поднимается кровяное давление). Я уж не говорю, что при этом он работает в классе А и однотактном режиме. Звук чистейший даже на максимуме. Кстати, что касается "корпуса", то хорошие ламповые усилители обычно корпусов не имеют. У моего, правда, есть лицевая панель из черного акрила и позолоченых ручек. Лучшего с эстетической точки зрения дизайна я не встречал.

Подробнее


Audio Note UK - гаражный самопал, блин... ???
Типа, Квотруп и Кондо-сан сами клепают в англо-японских гаражах свои шедевры?
M3, дорогой, у меня 3/4 системы - Audio Note UK (Soro, AN/J-SP, все кабеля), за исключением винила, который от Ноттингема Аудио, но Вы уж слишком ...
A CD-привода нету. Я ими еще в 90-е досыта наелся. Г...о, оно и есть г...о.
Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3
Цитата:

от:YuL
Я инженер, а не человек искусства и привык к четким определениям и наличию критериев, которые можно было бы оценить численно...

Это очень опасный подход и к сожалению весьма распространенный. Главная ошибка в том, что художественная фотография (а мы говорим именно о такой, а не о технической)
уже является искусством. .....

Подробнее

1. Давайте отделим мухи от котлет! Никто не говорит, что художественные понятия нужно формализовать (хотя как тогда с работами акад.Раушенбаха по верспективе?). Но критерии "что такое хорошо" дожны быть хотябы в общем виде (обратите внимание как по ходу обсуждения уточнялись требования к бокэ).
2. Теперь о мухах. Проектирование это не искусство, это достаточно алгоритмизированный вид деятельности (поверьте - это мнение специалиста. Я гл.конструктор небольшого заводика, автор больше чем сотни изобретений и т.п.) . Без сравнения вариантов хорошее изделие не создашь, а для того, чтобы сравнивать варианты необходимы критерии и чем они обьективнее, тем более правильным будет выбор. Поэтому если вы хотите получить хорошую систему, не поленитесь создать критерии оценки ее качества . и не на уровне "ну мне так кажется ...". Даже элементы женской красоты численно оценивают - ну там грудь талия бедра, рост, длина ног и т.п. (не специалист. кто-то учитывая пятницу может развить тему :D ). А уж обьективные критерии оценки системы обьектив-матрица должны быть.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: Царь Егор
Цитата:

от:М3

А я, знаете ли, "гаражным самопалом" довольствуюсь. Правда он дешевым не получается. АудиоНот все-таки. ;)

О! AN - это песня, это диагноз! Очень грамотный PR и развод на бабло. Впрочем, шут с ним, хватит оффтопиков.

Подробнее


У меня сложилось стойкое мнение (IMHO), что звук усилителей (и не только) MF не соответствует названию фирмы, хотя нельзя не признать, что MF A 3.2 - неплохой аппарат.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
[quot]А я, знаете ли, "гаражным самопалом" довольствуюсь. Правда он дешевым не получается. АудиоНот все-таки. Да и мощность не та. Но мне 18Вт на канал при чувствительности колонок 94 дБ более чем хватает (при полной мощности у "слашателей" в соседней комнате резко поднимается кровяное давление). Я уж не говорю, что при этом он работает в классе А и однотактном режиме. Звук чистейший даже на максимуме. Кстати, что касается "корпуса", то хорошие ламповые усилители обычно корпусов не имеют. У моего, правда, есть лицевая панель из черного акрила и позолоченых ручек. Лучшего с эстетической точки зрения дизайна я не встречал.
[/quot]

Кучеряво живете! ...мягко говоря. :)
Если Ноты слушаете ...нафиг вам спорить
Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:
от: М3
Цитата:

от:YuL
Я инженер, а не человек искусства и привык к четким определениям и наличию критериев, которые можно было бы оценить численно...

Это очень опасный подход и к сожалению весьма распространенный. Главная ошибка в том, что художественная фотография (а мы говорим именно о такой, а не о технической)
уже является искусством. Применение математических метовод к искусству чревато тем, что главные факторы, отличающие искусство от задач по комбинаторике, остаются вне любых, самых сложных моделей.

Осознание того, что лампа звучит лучше, пришло не так давно - с появлением динамиков лучшего качества, чем раньше. И тут-то выяснилось, что разница отнюдь не в пользу транзистора.

Подробнее

И я инженер. И могу совершенно точно сказать: резец скульптора можно описать в технических терминах - длина, ширина режущей кромки, вес, материал, твёрдость. Кисть художника можно описать так же подробно и точно: диаметр волокон, длина ручки и т.д. Нельзя оценить математически точно конечный результат, "...поверить алгеброй гармонию...", но ИНСТРУМЕНТ вполне описываем в величинах СИ. Объектив - это инструмент, и описывать его следует в общепринятых технических терминах. Кто терминологией не владеет - несёт ахинею о "пластике" и "рисунке". :)
ЗЫ: О-о-о... О-о-о!!... Ламповая техника - любимый конёк "аудиофилов", и оные "аудиофилы" становятся совершенно невыносимы в общении, как только речь заходит о лампах-транзисторах... Меломаны - совсем другая категория, они музыку слушают, а не "ламповый звук", который ничего общего со звучанием настоящих инструментов и голосов не имеет.
ЗЫЗЫ: Я радиоинженер. О гармониках-АЧХ-ФЧХ и прочей зауми могу мно-о-ого рассказать. Слушаю (с огромным удовольствием) музыку на транзисторном усилителе.
Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:Doomsday Cat
И я инженер. И могу совершенно точно сказать: резец скульптора можно описать в технических терминах - длина, ширина режущей кромки, вес, материал, твёрдость. Кисть художника можно описать так же подробно и точно: диаметр волокон, длина ручки и т.д. Нельзя оценить математически точно конечный результат, "...поверить алгеброй гармонию...", но ИНСТРУМЕНТ вполне описываем в величинах СИ. Объектив - это инструмент, и описывать его следует в общепринятых технических терминах. Кто терминологией не владеет - несёт ахинею о "пластике" и "рисунке". :)

Подробнее

инструмент в технических терминах описать не вопрос,сложнее описать результат..
например два объектива скодные по всем параметрам,могут давать совершенно разную картинку,это как в музыке-два квартета с одинаковыми инструментами,но на выходе совершенно разное исполнительское мастерство..
так и здесь,не не видя отпечатков с разных объективов,разных систем разговор в принципе бессмысленный,математика здесь бессильна
Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:Vanya

инструмент в технических терминах описать не вопрос,сложнее описать результат..
например два объектива скодные по всем параметрам,могут давать совершенно разную картинку,это как в музыке-два квартета с одинаковыми инструментами,но на выходе совершенно разное исполнительское мастерство..

Подробнее

Прекраснейшим образом всё описывается, только в специализированной литературе, а не в околохудожественных фотожурнальчиках. :) Пример: объектив с невысоким разрешением и неисправленными (а иногда и искусственно добавленными) оптическими аберрациями для гуманитариев обзывают "мягкорисующим", чтобы было проще представить себе результат. Но всю эту "мягкость" изображения можно описать технически - есть понятия "кома", "астигматизм", "дисторсия" и т.д., которые и определяют характер полученного изображения. К "исполнительскому мастерству" это отношения не имеет, впечатление от фотографии зависит от таланта фотографа, а талант и валенком с дыркой шедевр сделает. :)
Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:М3
Еще хочу сделать одно замечание. Было бы некорректно говорить о рисунке оптики отдельно от пленки. Тут уже говорили, что в цветном снимке рисунок не так сильно проявляется, как в ч/б. А вчера мне довелось сравнить две ч/б пленки, отснятые за один прием, т.е. совершенно в одинаковых условиях и на одном сюжете. Одна - классическая ч/б Ilfort Delta 400 (D76), другая монохромная Kodak BW400NC (C41). Так вот, рисунок изображения радикально отличается! На монохроме однотонные серые поверхности "залиты" очень равномерно, на ч/б есть области с большей и меньшей заливкой, образуемые из четких зерен серебра. На мелких чертах лица на монохроме также заливка равномерная, зерно практически отсутствует, что создает ощущение вялого изображения. На ч/б происходит как бы перетекание зерен в области с большей засветкой, т.е. границы переходов света и тени становятся резче, более явными. Утрированно выражаясь, они выглядят как подретушированными, создавая ощущения объема, т.е. пластики, пластичности изображения. Довольно заметное зерно на ч/б (по сравнению с монохромом) на протяженных однотонных поверхностях может быть смотрится не слишком естественно, но делает снимки на классическом ч/б хорошо узнаваемыми. Это не просто равномерный "шум", как на "цифре". Концентрация зерна как бы имитирует кисть живописца, который наносит назное количество краски. Спрашивается, как этакой эффект Вы собираетесь имитировать в фотошопе? :P

Подробнее

Судя по тому, как вы это описАли, второе получается из первого повышением контраста и (возможно) резкости на краях. После ФШ наверняка будет смотреться даже лучше.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?
Цитата:

от:Doomsday Cat
Цитата:

от:Vanya

инструмент в технических терминах описать не вопрос,сложнее описать результат..
например два объектива скодные по всем параметрам,могут давать совершенно разную картинку,это как в музыке-два квартета с одинаковыми инструментами,но на выходе совершенно разное исполнительское мастерство..

Подробнее

Прекраснейшим образом всё описывается, только в специализированной литературе, а не в околохудожественных фотожурнальчиках. :) Пример: объектив с невысоким разрешением и неисправленными (а иногда и искусственно добавленными) оптическими аберрациями для гуманитариев обзывают "мягкорисующим", чтобы было проще представить себе результат. Но всю эту "мягкость" изображения можно описать технически - есть понятия "кома", "астигматизм", "дисторсия" и т.д., которые и определяют характер полученного изображения. К "исполнительскому мастерству" это отношения не имеет, впечатление от фотографии зависит от таланта фотографа, а талант и валенком с дыркой шедевр сделает. :)

Подробнее

ну дык сделайте доброе дело разложите все по полочкам,меня например технические характеристики интересуют меньше всего :)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.