Рисунок оптики - что вы под этим понимаете?

Цитата:

от: miope
Цитата:

от: no ifs no buts
Но методические проколы той формы "рационализма", которая представлена а этом топике - для меня очевидны и неоднократно наблюдались.

Конкретезируйте претензию.

Господь с Вами, какие претензии?

Цитата:

от: no ifs no buts
Представьте себе ситуацию - Вы хотите получить, ну, скажем, какую-то особенную форму размытия на картинке.

вырежте её из бумажки и наклейте на линзу

Цитата:

от: no ifs no buts
Но есть справочник со столбцами. То, что по ним можно собрать нужный объектив - прекрасно, но никак не описывает картнику саму по себе.

не только собрать но и пращетать. причом обычно до того как собрать. ну можт правда к нашей стране эт не относица а буржуи давно кампъютеры изабрели

Цитата:

от: L4m3r
не только собрать но и пращетать. причом обычно до того как собрать. ну можт правда к нашей стране эт не относица а буржуи давно кампъютеры изабрели

Ну, это кардинально меняет дело. Прямую задачу научились считать... Достижение...

Цитата:

от:no ifs no buts
Я говорю, что из того, что картинка формируется, как результат неких оптических свойств объектива, никак не следует, что набор числовых характристик объектива (столбцы, которые Вы привели) применим для описания особенностей картинки.

Подробнее

Для описания особенностей картинки применима point spread function (раз уж Вы - инженер) которая ни от чего другого, кроме приведенных мною цифр, не зависит.
Цитата:

от:no ifs no buts
Представьте себе ситуацию - Вы хотите получить, ну, скажем, какую-то особенную форму размытия на картинке. Возможности попробовать объективы у Вас нет. Но есть справочник со столбцами. То, что по ним можно собрать нужный объектив - прекрасно, но никак не описывает картнику саму по себе.

Подробнее

Если справочник только со столбцами, легко не будет - понадобится еще и компьютер с программой, умеющей по ним строить графики аберраций (а у меня такой нет). Но если составитель справочника (у которого такая программа должна быть) не поленится расчитать эти графики и поместить их тут же, то особых проблем не будет (предполагается все же, что некоторые из перечисленных в справочние объективов мне знакомы; если же это исключено, то будет совсем грустно: понадобится более грандиозное моделирование).
Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от:miope
Цитата:

от:no ifs no buts

Но методические проколы той формы "рационализма", которая представлена а этом топике - для меня очевидны и неоднократно наблюдались.

Конкретезируйте претензию.

Подробнее

Господь с Вами, какие претензии?

Подробнее

Если Вам очевидны "проколы", уж не поленитесь на них указать (если, конечно, это замечание не относилось к тому, о чем мы уже несколько страниц спорим - в этом случае могу Вас заверить в том, что методологические проколы в Ваших рассуждениях для меня не менее очевидны).

P.S. Свойства объектива, не следующие из его конструкции и факторы, от которых эти свойства могли бы зависеть не названы. Это, товарищи, убедительная победа материализма.

Цитата:

от:no ifs no buts
Я говорю, что из того, что картинка формируется, как результат неких оптических свойств объектива, никак не следует, что набор числовых характристик объектива (столбцы, которые Вы привели) применим для описания особенностей картинки.

Подробнее

А человеческий язык еще хуже подходит "для описания особенностей картинки". Достаточно почитать форум photosight.ru, там люди которые линзы держали тем кто не держал описывают объективы в духе узбекского мультика, где тушканчик съездил на море и вернувшись домой пытается описать верблюженку что же это такое - море...

(причем каждый описывает по-своему, и часто люди несогласны)

(у меня одна знакомая на винодельне прикололась... когда пробовали вина она сказала - "I think I can taste a morning fog", на что ведущий семинара по дегустации аж расцвел и сказал - "да-да!", она тогда продолжила... "But wait, I think it tastes like an evening fog!")


Цитата:

от:no ifs no buts

Представьте себе ситуацию - Вы хотите получить, ну, скажем, какую-то особенную форму размытия на картинке. Возможности попробовать объективы у Вас нет. Но есть справочник со столбцами. То, что по ним можно собрать нужный объектив - прекрасно, но никак не описывает картнику саму по себе.

Подробнее

А так когда-то удавалось на практике или это фантазии о "прекрасном далеко" когда mind probe будет читать что же хочется хозяину и тут же молекулярный синтезатор будет это создавать?

Цитата:

от: miope

Для описания особенностей картинки применима point spread function (раз уж Вы - инженер) которая ни от чего другого, кроме приведенных мною цифр, не зависит.

Почти цитата из себя:

Сдаюсь... Это мне не доступно... Один вопрос только - если Вы поменяете какое-то число в point spread function, Вы сможете представить изменения рисунка на конкретном кадре по сравнению с неизмененной?

Обратите внимание на слово "конкретном"

Цитата:

Если Вам очевидны "проколы", уж не поленитесь на них указать

Очень коротко (пятница, вечер, голова и так не очень, а тут беседы о высоком. О материализме и эмпириокритицизме) - я не совсем прав, называя это проколом. Это, скорее, некая проблема, приводящая к тому, что ряд задач становится эффективно неразрешим "в лоб". Примерно так - есть объект с некоторыми характеристиками А, есть отображение его в другой объект с другими характеристиками В. Отображение параметрическое. Задача состоит в том, чтобы подобрать параметры так, что бы В имело наперед заданные характеристики для данного А. Типа для конкретной сцены получить кадр с заданным размытием, бликами и т.д. Фишка первая - ниоткуда не следует, что такая задача вообще имеет решение. Второе - решение может существовать, но не быть устойчивым. Третье - обратная задача может быть вычислительно неподъемной. Умение трейсить лучи от А к В - замечательно, но мягко говоря не достаточно... Что при этом можно сделать - изменить способ описания характеристик В. Задача изменится, но в каком-то приближении станет решаемой. О, вот, может и не самый удачный пример, но идеология похожа. Химия существовала долгое время без расчета орбиталей, уравнений Шредингера, приближений Кона-Шама и суперкомпьютеров, но котором всю эту дребидень можно считать. У химии был свой язык, который для своих задач оказался очень эффективен. Так, где я... Да... Линза и ее картинка. Картинку описывать в терминах трассировки лучей и размытия точечных источников - можно. Но для ряда задач - это не самый подходящий способ. До неприменимого. Решение, даже если и существует, может не быть практически реализуемым. Поэтому и описание картинки в терминах формулы линзы - бесмыслица. Никак не соотнести значение параметров кадра с параметрами линзы.

Цитата:

P.S. Свойства объектива, не следующие из его конструкции и факторы, от которых эти свойства могли бы зависеть не названы.

Это Вам обещалось?

Цитата:

Это, товарищи, убедительная победа материализма.

Так а что материализму остается, кроме как воевать и одерживать победы?

Цитата:

от: Saturn
А так когда-то удавалось на практике или это фантазии о "прекрасном далеко" когда mind probe будет читать что же хочется хозяину и тут же молекулярный синтезатор будет это создавать?

Ну как Вам сказать... Вообще-то теория обратных задач - довольно развитая ветвь математики. И задачи праметрической и структрной идентификации иногда решабельны.

Цитата:

от: miope

P.S. Свойства объектива, не следующие из его конструкции и факторы, от которых эти свойства могли бы зависеть не названы. Это, товарищи, убедительная победа материализма.

Ранее Вы писали, что приведенная Вами цитата описания объектива (цифирьки с буковками) ПОЛНОСТЬЮ описывают свойства объектива. А где, ткните мне пальцем (только не в глаз), в этом описании форма диафрагмы - или откуда в Вашем описании можно вытащить форму бликов в зоне нерезкости. И где в этом описании корпус объектива. Или Вы считаете, что корпус на рисунок (и уж тем более на свойства) объектива не влияет?

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:miope

P.S. Свойства объектива, не следующие из его конструкции и факторы, от которых эти свойства могли бы зависеть не названы. Это, товарищи, убедительная победа материализма.

Ранее Вы писали, что приведенная Вами цитата описания объектива (цифирьки с буковками) ПОЛНОСТЬЮ описывают свойства объектива. А где, ткните мне пальцем (только не в глаз), в этом описании форма диафрагмы - или откуда в Вашем описании можно вытащить форму бликов в зоне нерезкости. И где в этом описании корпус объектива. Или Вы считаете, что корпус на рисунок (и уж тем более на свойства) объектива не влияет?

Подробнее

Если речь пошла про дырофрагму, то еще хотелось бы узнать, где именно она находится... тоже штука важная.

Цитата:

от: Зодчий Песочных Куличиков
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:miope

P.S. Свойства объектива, не следующие из его конструкции и факторы, от которых эти свойства могли бы зависеть не названы. Это, товарищи, убедительная победа материализма.

Ранее Вы писали, что приведенная Вами цитата описания объектива (цифирьки с буковками) ПОЛНОСТЬЮ описывают свойства объектива. А где, ткните мне пальцем (только не в глаз), в этом описании форма диафрагмы - или откуда в Вашем описании можно вытащить форму бликов в зоне нерезкости. И где в этом описании корпус объектива. Или Вы считаете, что корпус на рисунок (и уж тем более на свойства) объектива не влияет?

Подробнее

Если речь пошла про дырофрагму, то еще хотелось бы узнать, где именно она находится... тоже штука важная.

Подробнее

Подозревая, что черта в описании как раз и обозначает диафрагму, и, соответственно, ейное местоположение

Цитата:

от:Алкаш
Ранее Вы писали, что приведенная Вами цитата описания объектива (цифирьки с буковками) ПОЛНОСТЬЮ описывают свойства объектива. А где, ткните мне пальцем (только не в глаз), в этом описании форма диафрагмы - или откуда в Вашем описании можно вытащить форму бликов в зоне нерезкости. И где в этом описании корпус объектива. Или Вы считаете, что корпус на рисунок (и уж тем более на свойства) объектива не влияет?

Подробнее

Форма диафрагмы - я, честно говоря, не думаю, что она важна для рисунка, но спорить на эту тему мне что-то не хочется, поэтому готов согласиться с тем, что в табличку надо добавить пару значений: количество лепестков и радиус скругления их краев.

Корпус на рисунок не влияет. Плохое чернение может снизить контраст, но не более того. Если же корпус ходуном ходит, то это просто бракованный объектив, и обсуждать его смысла я не вижу.

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Алкаш
Ранее Вы писали, что приведенная Вами цитата описания объектива (цифирьки с буковками) ПОЛНОСТЬЮ описывают свойства объектива. А где, ткните мне пальцем (только не в глаз), в этом описании форма диафрагмы - или откуда в Вашем описании можно вытащить форму бликов в зоне нерезкости. И где в этом описании корпус объектива. Или Вы считаете, что корпус на рисунок (и уж тем более на свойства) объектива не влияет?

Подробнее

Форма диафрагмы - я, честно говоря, не думаю, что она важна для рисунка, но спорить на эту тему мне что-то не хочется, поэтому готов согласиться с тем, что в табличку надо добавить пару значений: количество лепестков и радиус скругления их краев.

Корпус на рисунок не влияет. Плохое чернение может снизить контраст, но не более того. Если же корпус ходуном ходит, то это просто бракованный объектив, и обсуждать его смысла я не вижу.

Подробнее

Этаво... Если речь зашла о диафрагме, то о каком рисунке тут говорят? Или речь плавно перетекла в необходимость описания набора рисунков на разных диафрагмах? А то тут упоминали "форму бликов в зоне нерезкости", а она несколько разная на разных диафрагмах. Равно как и сама "нерезкость".

Цитата:

от:miope

Форма диафрагмы - я, честно говоря, не думаю, что она важна для рисунка, но спорить на эту тему мне что-то не хочется, поэтому готов согласиться с тем, что в табличку надо добавить пару значений: количество лепестков и радиус скругления их краев.

Корпус на рисунок не влияет. Плохое чернение может снизить контраст, но не более того. Если же корпус ходуном ходит, то это просто бракованный объектив, и обсуждать его смысла я не вижу.

Подробнее

Блики в зоне нерезкости сплошь и рядом имеют форму диафрагмы - а это разве не рисунок?
Корпус не влияет? Готов специально для Вас выполнить корпус из проволочек, в которых будут закреплены линзы. Рисунка там точно никакого не будет. И опять-же к Вашим словам "полностью определяет свойства". Вес объектива, диаметр светофильтра, МДФ - это тоже свойства, которые Ваша табличка никак не определяет. Сорри, что увожу в сторону от рисунка, но слово не воробей...

Цитата:

от:no ifs no buts
Это, скорее, некая проблема, приводящая к тому, что ряд задач становится эффективно неразрешим "в лоб". Примерно так - есть объект с некоторыми характеристиками А, есть отображение его в другой объект с другими характеристиками В. Отображение параметрическое. Задача состоит в том, чтобы подобрать параметры так, что бы В имело наперед заданные характеристики для данного А. Типа для конкретной сцены получить кадр с заданным размытием, бликами и т.д.

Подробнее

Простите, а где и кем ставилась эта задача (создать объектив, дающий конкретное изображение при съемке конкретной сцены)? Зачем Вы рассказываете о том, что эта задача не решается, если это и так всем очевидно (очень трудно сделать объектив, который при съемке кошки дает на пленке изображение собачки)?

Цитата:

от:no ifs no buts
О, вот, может и не самый удачный пример, но идеология похожа. Химия существовала долгое время без расчета орбиталей, уравнений Шредингера, приближений Кона-Шама и суперкомпьютеров, но котором всю эту дребидень можно считать. У химии был свой язык, который для своих задач оказался очень эффективен.

Подробнее

Пример достаточно удачный. У химии был свой язык, достаточно эффективный. А до этого была алхимия, приписывающая элементам мистические, высокодуховные свойства, и ее язык был весьма неэффективен. И я говорю только о том, что нет никакого смысла говорить об объективах (которые тупые куски стекла суть) в алхимичеких терминах - от этого никакой пользы, кроме вреда. То, что по колонкам цифр трудно оценить рисунок, я прекрасно понимаю (даже и по графикам аберраций, которые из этих цифр еще получить нужно, это довольно нелегко). И для практичских нужд и не нужно вычислять point spread function (как химики не вычисляют уравнение Шредингера для того, чтобы оценить, какое количестов химикатов взять, чтобы они полностью прореагировали).

Цитата:

от:no ifs no buts
Картинку описывать в терминах трассировки лучей и размытия точечных источников - можно. Но для ряда задач - это не самый подходящий способ. До неприменимого. Решение, даже если и существует, может не быть практически реализуемым.

Подробнее

Как я уже говорил, можно просто собрать линзу по чертежу и посмотреть своими глазами. То есть, задача имеет решение.

Цитата:

от: no ifs no buts
Поэтому и описание картинки в терминах формулы линзы - бесмыслица. Никак не соотнести значение параметров кадра с параметрами линзы.

Не бессмылица, см. выше. Но то, что этот путь - один из самых окольных, согласен. Я, признаться, искрене рад, что Вы наконец-то заговорили о "параметрах кадра" - ничего другого мне, собственно говоря, и не надо было. У кадра, создаваемого объективом, есть объективные параметры. Некоторые из них хорошо изучены - например, дисторсия: все знают, как ее оценить (кирпичную стену сфотографировать), и есть более-менее ясное понимание, какое влияние на изображение она оказывает (портреты снимать почти не мешает, а в архитектурной съемке вредит). Резкость и контраст тоже достаточно понятны. А есть менее очевидные вещи - та же сф. аберрация. Ее (точнее, их), как и дисторсию, не обязательно расчитывать через ход лучей - можно сделать тестовый снимок (только в этот раз не кирпичной стены, а фонаря), и оценить на глаз. Ее влияние на характер получаемого изображения тоже можно изложить, не прибегая к алхимической терминологии.

Но нет - как только речь заходит о чем-то более сложном, чем резкость, хорошим тоном считается переходить на поэтический язык. Это как же скучна и безрадостна должна быть жизнь, чтобы начать искать поэзию в куске стекла и железа!

Цитата:

от: Алкаш
Блики в зоне нерезкости сплошь и рядом имеют форму диафрагмы - а это разве не рисунок?

Вообще-то не совсем. Четкие блики не очень интересны, интересны особенности нерезкоизображенных предметов, которые состоят из многих наложившихся друг на друга бликов. И здесь (как мне кажется) форма бликов играет не такую уж большую роль. Могу и ошибваться - поэтому уже согласился включить в список все, что относится к диафрагме.
Цитата:

от:Алкаш
Корпус не влияет? Готов специально для Вас выполнить корпус из проволочек, в которых будут закреплены линзы. Рисунка там точно никакого не будет. И опять-же к Вашим словам "полностью определяет свойства". Вес объектива, диаметр светофильтра, МДФ - это тоже свойства, которые Ваша табличка никак не определяет. Сорри, что увожу в сторону от рисунка, но слово не воробей...

Подробнее

Вы хочите философий? Их есть у меня.

Давайте определяться, что такое объектив. Есть оптическая схема (платоновская идея объектива, если угодно). У всех объективов, собранных по ней, будут какие-то общие свойства, и какие-то различия. Далее, есть множество объективов, изготовленных на одной и той же фабрике по одним и тем же технологическим нормам. У них еще больше общего, но, тем не менее, у каждого конкретного экземпляра есть свои отличия.

Иными словами, свойства объектива можно разделить на а) присущие всем линзам, собраным по данному чертежу б) всем линзам, собраным по данному чертежу на данном заводе и в) конкретно этой линзе. Можно также выделить свойства, присущие всем линзам одной партии, или свойства появившиеся у конкретного объектива со временем (например, в результате падения на пол).

При обсуждении рисунка объектива общие свойства представляют больший интерес, чем частные - если какая-то особенность (интересная в художественном плане) есть только у того объектива, который принадлежит Васе (и появилась только после того, как он разобрал его, чтобы вынуть засохшего таракана) - какая мне может быть польза от такого знания? Свой экземпляр Вася не продаст. А если я узнаю, что все объективы такой-то марки имеют Самое Красивое в Мире Бокэ, то я могу пойти в магазин, и купить себе такой же (каково же будет мое разочарование... впрочем, не буду о грустном;)).

Итак, остаются свойства, вытекающие из оптической схемы, и свойства, вытекающие из особенностей технологического процесса. Я согласен с тем, что вторые (особенности шлифовки, просветления, чернения, сборки и т. п.) сильно влияют на характеристики объектива. Тем не менее, я склонен считать, что влияют они по большей части на резкость и контраст, а "рисунок" зависит только от оптической схемы. (В Вашем примере с проволочным корпусом рисунок останется прежним - к сожалению, мы его не увидим, потому что контраст будет слишком мал).

То, что вес объектива на рисунок не влияет, понятно, я надеюсь и без дополнительного обсуждения.

Поскольку тема посвещена рисунку, я не счел необходимым дополнительно указывать, что когда я говорю о "свойствах" линзы, я имею в виду только ее оптические свойства - не вес, не резьбу под светофильтр и не цену.

Цитата:

от: miope
Простите, а где и кем ставилась эта задача (создать объектив, дающий конкретное изображение при съемке конкретной сцены)?

Скажем так - я таким образом понял начальные посты топика. Как вопрос, какие параметры объективов как влияют на картинку.

Цитата:

от: miope
[
Вы хочите философий? Их есть у меня.

Да, их у Вас есть. И приятно почитать на досуге. И даже не знаю, что предпочесть - Ваши пространные рассуждения или слово "оптические" между словами "все" и "свойства". Краткость - конечно, сестра таланта, но жисть среди талантливых людей страшна до невозможности :D

Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от:miope
Простите, а где и кем ставилась эта задача (создать объектив, дающий конкретное изображение при съемке конкретной сцены)?

Скажем так - я таким образом понял начальные посты топика. Как вопрос, какие параметры объективов как влияют на картинку.

Подробнее

Хм. В этом определенно что-то есть.

Вопрос о рисунке может быть сформулирован двумя способами:

1) Есть объектив, у него есть какие-то там оптические свойства (легко формализумые), как эти свойства можно использовать в художественных целях?
2) Есть художественные цели (неформализуемые), какой объектив мне взять?

Очевидно, это два совсем разных вопроса. Очевидно также, что на второй дать прямого ответа нельзя (но можно, однако, дать косвенный), поэтому я сосредоточился на первом вопросе, и на протяжении всей дискуссии утверждал (и продолжаю так считать), что на него можно найти ответ и, более того, этот ответ может быть выражен в точных терминах. Вы же, как теперь выясняется, убеждали меня в том, что на второй из этих вопросов дать ответ невозможно - я правильно понял?

Цитата:

от: Алкаш
Краткость - конечно, сестра таланта

Писать кратко опасаюсь - придется конкурировать с L4m3r'ом, а он очень силен в лаконизме... :D

Цитата:

от: miope

Писать кратко опасаюсь - придется конкурировать с L4m3r'ом, а он очень силен в лаконизме... :D

Не всегда, не всегда. В диалоге о динамическом диапазоне фотобумаги он попустил вожжи - и совсем на себя не стал похож :D

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:lennon
Мне вот, например, интересно как объяснят наши уважаемые технари и нетехнари-фотоэстеты тот факт, что на объективах с плохой разрешающей способностью (мягкорисующая оптика) порой отменно передается объем.

Подробнее

Мое мнение я уже как-то излагал.

Подробнее

Вечером перечитывал ваше мнение, miope. Много думал...