Объективы и разрешение...

Цитата:

от:delx
ISO 100 7мм f/2.8 1/100с на 2/3" матрицы - это правильно? А ISO 1600 28мм f/11 1/100с на 24х36 матрице аналогичной конструкции для такой же сцены - тоже правильно? А результат-то одинаковый - и поле зрения, и сигнал-шум, и ГРИП, и отпечатки, и на зуб, и на цвет - все одно.

Вот и выходит что цифромыльный 7мм f/2.8 "эквивалентен" 28 f/11 на полном кадре, только коэффициент усиления поднять.

Подробнее

Из этого выходит 1) что f/2.8 эквивалентен в смысле экспопараметров на матрице 2/3" и на 24х36, т.к. при том же ИСО надо будет ставить ту же выдержку, т.е. никакого пересчета не делаем. 2) относительно одинакового качества результата при описанном эксперименте я совсем не уверен, т.е. по-прежнему утверждаю, что и в этом смысле механического пересчета делать нельзя.

Цитата:

от: delx
Дык я ж говорю - ДД не изменится практически. Разве что чуть ухудшится на длинных выдержках из-за тепловых шумов.

О! т.е. ДД от светосилы не зависит и, соответственно, наоборот - использовать бОльшую светосилу на меньших матрицах в попытке поднять ДД смысла нет (при разумных выдержках, ессно). Собственно, о том и речь...

Цитата:

от: МБ
Из этого выходит 1) что f/2.8 эквивалентен в смысле экспопараметров на матрице 2/3" и на 24х36, т.к. при том же ИСО надо будет ставить ту же выдержку, т.е. никакого пересчета не делаем.

Да, но если пересчета не делаем, то получаем одинаковую освещенность 1мм2 матрицы, но РАЗНЫЙ результат на фотографии. Разный сигнал-шум, разная ГРИП.

Если пересчет делаем, то получаем меньшую освещенность 1мм2 матрицы, но ОДИНАКОВЫЙ результат на фотографии. Одинаковый сигнал-шум, одинаковая ГРИП.
Цитата:

от: МБ
2) относительно одинакового качества результата при описанном эксперименте я совсем не уверен, т.е. по-прежнему утверждаю, что и в этом смысле механического пересчета делать нельзя.

Вполне можно, результат подтверждается практическими экспериментами. Цифромыло 2/3" на ISO 100 шумит примерно как современные им APS-C цифрозеркалки с вшестеро большей матрицей на ISO 500.

Я тут припозднился.Смотрю уже и про фотоны началось.А может стоит начать с определений.А то слабонервные уже за корвалолом тянутся:"Диафрагменное число-это математическое отношение фокусного расстояния объектива к эффективному диаметру использованной диафрагмы(в одних и тех же единицах-мм.например)"Например для штатника 50мм.дырка диаметром в 25мм.соответствует значению диафрагмы ,равному 2.Кто не знает- откройте инструкции к свом фотоаппаратам и прочитайте наконец.Где здесь про размеры матрицы и про фотоны???
И не надо путать мягкое с теплым.Каждый конкретный объектив создается под конкретный кадр и присандаливать полтийник к мобиле ,так же ,как и DX бъектив к формату ,например,никто не собирается.
И на всех объективах от цифромыльниц до супер-пупер честно указаны значения диафрагм и экспопара будет соответствующей.А для техники съемки важна экспопара а не фотоны.
Что возрастает ГРИП-не спорю.Все остальное - простое зас...е мозгов.

Цитата:

от:Mik_S
с другой стороны на маленький кадр сделать оптику с высоким разрешением попроще, конечно. Не надо обеспечивать высокое и равномерное разрешение по большой площади (что и есть основная проблема на самом деле).

Подробнее

...и о геометрических искажениях тоже можно заботиться меньше...

да фигня экспопара!

пример берёте 500мм объектиф так. они бывают только f/8. на плёнку. приэтом вам придёца поставить 400 плёнку. и качество будет соотв.

а на цыфромыле ему экв. объектив 125мм f/4! (точнее он соотв. 500/16 но качество плёнки ниже матрицы) и там будет ТА ЖЕ ВЫДЕРЖКА. только будет экв.исо 100. и качество будет ТО ЖЕ. проверьте иубедитесь.

уцыфры нет иса и есть разнообразие форматоф. поэтому щитаюца фотоны а не пережиток плёнки экспопара.

Цитата:

от:Монштрик
Например для штатника 50мм.дырка диаметром в 25мм.соответствует значению диафрагмы ,равному 2.Кто не знает- откройте инструкции к свом фотоаппаратам и прочитайте наконец. Где здесь про размеры матрицы и про фотоны???

Подробнее

Ну и посчитайте какая будет диафрагма в мм на Sony 828 на 12мм (50мм экв) f/2. Совсем не 25мм, а 6мм, или такая же как у полтинника на пленке на f/8. Именно поэтому растет ГРИП и именно поэтому света через эту дырку будет проходить меньше через 50 f/2 на пленке с соотвествующим результатом на фотографии.

Впрочем, мозги зас....ть не нужно. Выпускают отличные видокамеры зумом 45-700экв. f/1.8, им можно, наверное, делать классные фотки на специально заточенную матрицу 1/6" (http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1379).

А про фотоны в букваре не пишут, значит их не существует. И дифракции не существует. И усиления сигнала не существует. Только относительная диафрагма важна, и вообще, чего идиоты на средний и большой формат снимают если есть Kodak APS. :)

Цитата:

от: Minolta User
...и о геометрических искажениях тоже можно заботиться меньше...

Ровно столько же, если не сильнее :) Искажения становятся поменьше в абсолютном выражении, но при печати их приходится увеличивать сильнее и они вылазят в полный рост.

Цитата:

от:riskon
Цитата:

от:AlSmirnov
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) отанется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!

Подробнее

Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Подробнее

Это спор по принципу "В огороде - бузина, а в Киеве - дядько" ;)

Я вообще-то спрашивал про пересчет 50/1.8 в 90/1.8... ;)

Ну а дальше идет вообще смешение всего и вся - "отпечатка", экспозиции, динамического диапазона матрицы, квантовой эффективности и т.д.

Уважаемый delx! Кто ясно мысли, тот ясно излагает...

Конечно, если с 24х35мм печатать 24х35см и сравнивать его такой же распечаткой с матрицы 6х9мм. - последний будет хуже, кто бы спорил!

Да только диафрагма тут вообще никаким боком не лежала - Вам же Mik_S написал про то, что ЭКСПОЗИЦИЯ будет одинакова. И я Вам пытаюсь это донести! ;)

Только тут проблема вовсе не в оптике/экспозиции и в каких-то их параметрах, а в банальной квантовой эффективности матрицы и отношении сигнал/шум.

;) ;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Спор начался именно из-за влияния светосилы на конечный снимок. Поэтому просто достаточно знать:
1. Светосила = диаметр действующего отверстия объектива / фокусное расстояние объектива.
2. Все это - неотъемлемые параметры объектива, не зависящие от размеров светоприемника за ним.
3. Если мы начинаем говорить об "эквивалентном фокусном расстоянии (изменение угла обзора)", то по формуле п.1 получаем формулу "эквивалентной светосилы (т.к. уменьшается диаметр ДЕЙСТВУЮЩЕГО(используемого при данном угле обзора) отверстия)" для "эквивалентного фокусного расстояния", либо отвергаем законы оптики.
4. ИМЕННО ПОЭТОМУ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ЦИФРОМЫЛА (И КРОПНУТЫХ ОБЪЕКТИВОВ) УКАЗЫВАЮТ "ЭКВИВАЛЕНТНОЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ" И МОЛЧАТ О СВЕТОСИЛЕ (например, "6-18/1:2-2,8, эквивалентное 35-105 для 35мм" и тишина про светосилу. Конечно, засудят иначе).

Подробнее

Пункты 3 и 4 полностью противоречат пунктам 1 и 2 - что у Вас с логикой?
Возникает ощущение,что спорят сугубые теоретики. Есть ли среди вас обычные фотографы?
:D

Цитата:

от: Юрий Трубников
Возникает ощущение,что спорят сугубые теоретики. Есть ли среди вас обычные фотографы?
:D

Обычные уже сбежали от этого бреда... слабоват народец!

Цитата:

от:Монштрик
"Например для штатника 50мм.дырка диаметром в 25мм.соответствует значению диафрагмы ,равному 2.Кто не знает- откройте инструкции к свом фотоаппаратам и прочитайте наконец.Где здесь про размеры матрицы и про фотоны???

Подробнее

ага...
а для "штатника 11 мм" (сенсор с форм-фатором 2/3" - "нормальный объектив как раз такой) диафрагме 2 будет соотвествовать дырка с диаметром 5.5 мм.

вот, собственно, где тут про размеры матрицы - при разном размере кадра "штатник" (как я понимаю имелся в виду "нормальный объектив") - разный и дырка у него при одинаковом диафрагменном числе - тоже разная.

про фотоны тут пока нету :-)

Цитата:

от: Монштрик

И не надо путать мягкое с теплым.Каждый конкретный объектив создается под конкретный кадр и присандаливать полтийник к мобиле ,так же ,как и DX бъектив к формату ,например,никто не собирается.

ну почему же... Прецеленты установки среднеформатной оптики на узкую пленку есть и вполне успешные, например :-)
однако, дело тут даже не в этом, а о сравнении параметров оптики в частности и характеристики снимка вообще на разных классах камер. При том, что имеется один общий параметр - диапазон углов зрения. Вполне есть смысл посранивать, что что имеем с дешевого зума большой кратности класса 7-50 на какой-нибудь цифромыльнице с матрицей 2/3" и с чего-то гораздо более увесистого типа 28-200 на зеркалке.

Цитата:

от: Монштрик

И на всех объективах от цифромыльниц до супер-пупер честно указаны значения диафрагм и экспопара будет соответствующей.

экспопара - да, будет...

Цитата:

от: Монштрик

А для техники съемки важна экспопара а не фотоны.

для "техники" - наверное...
для результата же (что реально получится в кадре) важны именно фотоны :-)
и если учитывать этот факт, то и "техника съемки где-то как-то меняется". Например, исключаются из обихода такие вещи как "ISO 200" и "ISO 400" на цифромыльницах. "ПОтому что шумят" - что есть ни что иное,к ак выраженный другими словами недостаток тех фотонов.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Цитата:

от:riskon
Цитата:

от:AlSmirnov
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) отанется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!

Подробнее

Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Подробнее

Это спор по принципу "В огороде - бузина, а в Киеве - дядько" ;)

Я вообще-то спрашивал про пересчет 50/1.8 в 90/1.8... ;)

Ну а дальше идет вообще смешение всего и вся - "отпечатка", экспозиции, динамического диапазона матрицы, квантовой эффективности и т.д.

Уважаемый delx! Кто ясно мысли, тот ясно излагает...

Конечно, если с 24х35мм печатать 24х35см и сравнивать его такой же распечаткой с матрицы 6х9мм. - последний будет хуже, кто бы спорил!

Да только диафрагма тут вообще никаким боком не лежала - Вам же Mik_S написал про то, что ЭКСПОЗИЦИЯ будет одинакова. И я Вам пытаюсь это донести! ;)

Только тут проблема вовсе не в оптике/экспозиции и в каких-то их параметрах, а в банальной квантовой эффективности матрицы и отношении сигнал/шум.

;) ;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Спор начался именно из-за влияния светосилы на конечный снимок. Поэтому просто достаточно знать:
1. Светосила = диаметр действующего отверстия объектива / фокусное расстояние объектива.
2. Все это - неотъемлемые параметры объектива, не зависящие от размеров светоприемника за ним.
3. Если мы начинаем говорить об "эквивалентном фокусном расстоянии (изменение угла обзора)", то по формуле п.1 получаем формулу "эквивалентной светосилы (т.к. уменьшается диаметр ДЕЙСТВУЮЩЕГО(используемого при данном угле обзора) отверстия)" для "эквивалентного фокусного расстояния", либо отвергаем законы оптики.
4. ИМЕННО ПОЭТОМУ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ЦИФРОМЫЛА (И КРОПНУТЫХ ОБЪЕКТИВОВ) УКАЗЫВАЮТ "ЭКВИВАЛЕНТНОЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ" И МОЛЧАТ О СВЕТОСИЛЕ (например, "6-18/1:2-2,8, эквивалентное 35-105 для 35мм" и тишина про светосилу. Конечно, засудят иначе).

Подробнее

Пункты 3 и 4 полностью противоречат пунктам 1 и 2 - что у Вас с логикой?
Возникает ощущение,что спорят сугубые теоретики. Есть ли среди вас обычные фотографы?
:D

Подробнее

А где противоречие?

Большинство выросло на пленке с площадью кадра 24х36мм, фокусное расстояние 25мм при таком размере кадра дает широкий угол, а если уменьшить площадь кадра (кроп 2), то объектив, оставаясь с фокусным 25мм, будет использоваться на угле обзора, соответствующем фокусному 50мм (для обычной пленки), остальные лучи (которые создают картинку по краям обычного кадра) уйдут в темноту. Поэтому и объектив с фокусным 25мм будет использоваться на меньшем угле обзора (эквивалентен 50мм для 135 формата) и будет использовать не всё действующее отверстие (иметь эквивалентную светосилу).

Или для практика мыла это не логично?

А где противоречие?

Большинство выросло на пленке с площадью кадра 24х36мм, фокусное расстояние 25мм при таком размере кадра дает широкий угол, а если уменьшить площадь кадра (кроп 2), то объектив, оставаясь с фокусным 25мм, будет использоваться на угле обзора, соответствующем фокусному 50мм (для обычной пленки), остальные лучи (которые создают картинку по краям обычного кадра) уйдут в темноту. Поэтому и объектив с фокусным 25мм будет использоваться на меньшем угле обзора (эквивалентен 50мм для 135 формата) и будет использовать не всё действующее отверстие (иметь эквивалентную светосилу).

Или для практика мыла это не логично?[/quote]

Ну дописались.
Кадр уменьшенной площади, конечно-же, будет использовать все действующее отверстие, т.к. для формирования изображения в каждой точки кадра используется вся площадь действующего отверстия (иначе и диафрагмирование было-бы невозможно - обрезался бы кадр). Естественно, никакого уменьшения светосилы объектива в зависимости от того, считаем ли мы что у нас светочувствительный носитель за объективом 24х36 мм или любого другого размера - не происходит.

Цитата:

от: ВИС
Кадр уменьшенной площади, конечно-же, будет использовать все действующее отверстие

Если к камере c кропом 1.5 прикрутить объектив для полного кадра, для получения фотографии будет использоваться меньше половины площади передней линзы.

Относительная светосила не меняется. Яркость по центру кадра с любым объективом f/2.8 тоже всегда одинаковая вне зависимости от площади светоприемника. Экспонометрия тоже не меняется. Меняется только результат, и чем меньше размер кадра, тем результат хуже. Прикрутив к камере 7мм f/2 объектив, нужно четко представлять что ни при каких обстоятельствах он не превращается в нечто эквивалентное 28 f/2 т.к. объектив 28 f/2 пропускает света в 16 раз больше.

Цитата:

от:ВИС
А где противоречие?

Большинство выросло на пленке с площадью кадра 24х36мм, фокусное расстояние 25мм при таком размере кадра дает широкий угол, а если уменьшить площадь кадра (кроп 2), то объектив, оставаясь с фокусным 25мм, будет использоваться на угле обзора, соответствующем фокусному 50мм (для обычной пленки), остальные лучи (которые создают картинку по краям обычного кадра) уйдут в темноту. Поэтому и объектив с фокусным 25мм будет использоваться на меньшем угле обзора (эквивалентен 50мм для 135 формата) и будет использовать не всё действующее отверстие (иметь эквивалентную светосилу).

Или для практика мыла это не логично?

Подробнее

Ну дописались.
Кадр уменьшенной площади, конечно-же, будет использовать все действующее отверстие, т.к. для формирования изображения в каждой точки кадра используется вся площадь действующего отверстия (иначе и диафрагмирование было-бы невозможно - обрезался бы кадр). Естественно, никакого уменьшения светосилы объектива в зависимости от того, считаем ли мы что у нас светочувствительный носитель за объективом 24х36 мм или любого другого размера - не происходит. [/quote]

Признаюсь, выразился не совсем корректно , конечно же будет использоваться все отверстие :!: , просто количество проходящего света будет использовано меньшим светоприемником в меньшей степени

[/quote]

Признаюсь, выразился не совсем корректно , конечно же будет использоваться все отверстие :!: , просто количество проходящего света будет использовано меньшим светоприемником в меньшей степени[/quote]

Да меньшим светоприемником количество проходящего света будет использоваться точно в такой же степени, потому что центральная часть кадра и не знает (и ей все равно), что у нее сбоку - светоприемник или нет.

[/quote]
Если к камере c кропом 1.5 прикрутить объектив для полного кадра, для получения фотографии будет использоваться меньше половины площади передней линзы.

[/quote]

Конечно - но для всей фотографии. А для каждой точки кропнутого светоприемника - вся площадь линзы.

Цитата:

от: ВИС

Признаюсь, выразился не совсем корректно , конечно же будет использоваться все отверстие :!: , просто количество проходящего света будет использовано меньшим светоприемником в меньшей степени[/quote]

Да меньшим светоприемником количество проходящего света будет использоваться точно в такой же степени, потому что центральная часть кадра и не знает (и ей все равно), что у нее сбоку - светоприемник или нет.[/quote]

И чего? Вы это к чему?
Прошло 1000 фотонов, большая матрица зафиксировала (использовала) 800, маленькая матрица - 400 и далее читаем выделенную часть, КОТОРАЯ СТОЛЬ ОЧЕВИДНА, ЧТО И СКАЗАТЬ НЕЧЕГО

[/quote]

... Экспонометрия тоже не меняется... Прикрутив к камере 7мм f/2 объектив, нужно четко представлять что ни при каких обстоятельствах он не превращается в нечто эквивалентное 28 f/2 т.к. объектив 28 f/2 пропускает света в 16 раз больше. [/quote]
Тут либо "Экспонометрия тоже не меняется", либо "пропускает света в 16 раз больше", вместе не бывает.
Конечно экпонометрия не меняется.

Цитата:

от: ВИС
Тут либо "Экспонометрия тоже не меняется", либо "пропускает света в 16 раз больше", вместе не бывает.
Конечно экпонометрия не меняется.

Что значит не бывает? Еще как бывает, это связанные вещи, но не одно и тоже.

Толщина пирога - 2см. Вес пирога с мясом 24х36см - 2кг. Вес куска пирога 9х6см - 2/16=125 грамм. Когда этим пирогом надо будет накормить 5 человек, то их мало утешит что толщина как была 2см, так и осталась, или что плотность не изменилась, т.к. интересует именно вес.

Точно также и с фотографией - на практике нас интересует не яркость по центру кадра или светосила (толщина и плотность пирога), а общее количество света или яркость * площадь (вес пирога).