Объективы и разрешение...

Цитата:

от:Alex Tref
Цитата:

от:AlSmirnov
Не надо спортить. Понимаете, есть такой просто закон пересчета оптики, который носит название "геометрический".
Он гласит:
Если взять и умножить на одно и то же число ВСЕ геометрические параметры оптической схемы, то расчет не измениться.

Подробнее

Вот именно что ВСЕ!
Включая размеры объекта съемки.
Т.е. "светосильная" цифромыльница вполне пригодна для портрета.
Портрета куклы Барби.

А кстати,длину волны и размер фотона тоже масштабировать будем? А то как же? Дифракция там понимаешь,интерференция..

А размер ячейки(гранул галогенида серебра) тоже отмасштабируем? А что с чувствительностью при этом случиться?

Все не так просто как на первый взгляд..

Подробнее

Такой пересчет называется геометрическим не зря - сохраняются все углы, под которым преломляютс я лучи света. Однако, линейные размеры пятен абберации при таком пересчете естественно меняются.

Диаметр диска Эри в случае пересчета 50/1.8 - 90/1.8 УПАДЕТ. А диаметр пятна сферической и хроматической (если можно так выразиться) вырастет. Поплывут кома и астигматизм и т.д. Т.е. те абберации, что прятались (усилиями расчетчика) в кружке Эри полезут на свет.

Однако - то уже совсем другая песня. И она решается оптимизацией полученного объектива (аферика, легкие изменения кривизны поверностей, расстояний между линзами и т.д.) Но это по сути уже просто подгонка.

Если же мы делаем пересчет вниз - т.е. из 50/1.8 в 30/1.8 - то тут совсем другая песня. Кружок Эри растет, абберации (линейные) наоборот сжимаются - и результат вовсе практически подгонять не нужно. Разве что только сильнее побавить падение яркости к краю - несколько увеличить диаметры линз...

Опять же при таком масштабировании плывет рабочий отрезок!

С уважением.

А вот интересно, почему все это связывается с цифрой? и в доцифровые времена были (и сейчас есть) разные форматы пленки и пленка разной зернистости (с разной возможностью дальнейшего увеличения) и никому не приходило (и не приходит) в голову, что светосилу объектива надо как-то пересчитывать в зависимости от формата кадра и от зернистости пленки...

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Т.е. если мы возьмем цифромыльницу с матрицей в 2/3 дюйма, выкрутим матрицу и поставим туда пленку "Микрат", то картинка на пленке в виду более высокой квантовой эффективности последней будет существенно лучше.

Вы это пытаетесь доказать? Но каким боком это связано с "пресчетом дифрагмы на кроп"?

Подробнее

У пленки более высокая квантовая эффективность чем у CCD? Даже не смешно. Впрочем, это неважно.

Пересчет диафрагмы под кроп связан с информационной емкостью кадра. Кадр 24х36 сделанный объективом 28мм f/11 идентичен кадру 9x6мм сделанным 7мм f/2.8, он содержит равное количество информации - за 1/100с матрица регистрирует одинаковое количество фотонов.

Подробнее

Так. Ув. delx!

Скажите, по Вашему, сколько надо фотонов, чтобы засветить 1 (одно) зерно активного галогенида серебра?

И сколько потребуется тех же фотонов, для того, чтобы на матрице CCD УВЕРЕННО получит сигнал в 1 (один) БИТ.
;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Скажите, по Вашему, сколько надо фотонов, чтобы засветить 1 (одно) зерно активного галогенида серебра?

И сколько потребуется тех же фотонов, для того, чтобы на матрице CCD УВЕРЕННО получит сигнал в 1 (один) БИТ.
;) ;) ;) ;)

Подробнее

У пленки, насколько я помню, квантовая эффективность около пары процентов. Т.е. штук 50.

У CCD зависит от модели и длины волны, доходит до 90% (http://www.ccd.com/ccd101.html). У CMOS произведение fill-factora на эффективность достигает 30% - http://www.fillfactory.com/htm/technology/pdf/meynants03.pdf. Т.е штук 5 хватит чтобы УВЕРЕННО получить сигнал в 1бит.

Ув. delx!

Ваша хваленая квантовая эффективность, о которой не перестают кричать производители цифромыла, сводится на нет узким динамическим диапазоном и запредельными шумами. ;) ;) ;)

ФАКТИЧЕСКИ (я подчеркну) - матрица НИКОГДА не может УВЕРЕННО зарегистрировать сигнал в 1 бит. "Это сказки" (с) Сыр Хохланд. Реально в матрице до 3х бит - практически на 100% ШУМЫ.

Таким образом, при низком потоке матрица работает хуже пленки.

А при высоком потоке - имеет место пресыщение и перетекание заряда на соседние ячейки. Пленка еще на линейном участке, до соляризации, как до Луны, а на матрице вместо одной яркой точки уже "чиста белое" пятно элементов на 10.

;) ;) ;) ;) ;)

Давайте прекращать безсмысленный спор. Аргументов от Вас почему "кадр 24х36 сделанный объективом 28мм f/11 идентичен кадру 9x6мм сделанным 7мм f/2.8" я НИКАК не могу добиться - у Вас то дифрагма "имеет значение", то "не имеет". Мой аргумент про линейный пересчет оптики на Вас действия не возымел. Хотя это - реальность. Уж не знаю, как Вас далее убеждать...

;) ;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:delx
Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Подробнее

что-то я запутался... я думал, что ДД матрицы зависит только от нее самой, а не от светосилы объектива... Если мы имеем нормальную гистограмму на 300D при ИСО100, f/11 и 1/100сек (например), то как мы сможем увеличить ДД светосилой f/2.8? при той же выдержке мы просто уйдем в насыщение, при меньшей (для нормальной экспозиции) ДД останется тем же...

Цитата:

от: AlSmirnov
Ваша хваленая квантовая эффективность, о которой не перестают кричать производители цифромыла, сводиться на нет узким динамическим диапазоном. ;) ;) ;)

Ну-ка, подумайте что такое "узкий динамический диапазон" :).
Цитата:

Таким образом, при низком потоке матрица работает хуже пленки.

С точностью до наоборот. Основная проблема - тепловой шум убирается охлаждением матрицы.

Что до квантовой эффективости, вставитьте пленку Микрат (ISO 2 или сколько там?) в Sony 828 вместо матрицы, проэкспонируйте его дневным светом на диафрагме f/4 на протяжении 1/1000с и сравните с выходом CCD.
Цитата:

Аргументов от Вас почему "кадр 24х36 сделанный объективом 28мм f/11 идентичен кадру 9x6мм сделанным 7мм f/2.8" - у Вас то дифрагма то "имеет значение", то "не имеет".

Подробнее

Аргументов сколько угодно, попробуйте прочитать. Если я снимаю кадр на 28 f/11 1/100с на полный кадр, печатаю 20х30 и хочу получить кадр не хуже с матрицей 9x6мм при том же угле зрения (75 градусов) и выдержке 1/100с, диафрагму, придется взять 7мм объектив и открыть его до f/2.8. Вот и все. Легко воспроизводится на практике.

За сим откланиваюсь.

Смешались в кучу кони, люди...

Тепловой шум, экспозиция, чувствительность ISO, квантовая эффективность, динамический диапазон... ;) ;) ;)

О чем мы с Вами говорим???

Тепловой шум, ув. delx, убирается в профессиональной астрофотографии охлаждением до температуры жидкого азота и ниже. Или хотя бы теми же элементами Пельтье до -10 градусов у любителей. Вы представляете это в цифромыльнице или цифрозеркалке?;) ;) ;) А знаете, что из-за циклов холод-тепло Ваш сенсор растрескается за полгода? ;) А сколько жрет элемент Пельтье, знаете? Вы за собой автомобильный аккумулятор предлагаете катить на колесиках? ;) ;) ;) ;)

[quot]Аргументов сколько угодно, попробуйте прочитать. Если я снимаю кадр на 28 f/11 1/100с на полный кадр, печатаю 20х30 и хочу получить кадр не хуже с матрицей 9x6мм при том же угле зрения (75 градусов) и выдержке 1/100с, диафрагму, придется взять 7мм объектив и открыть его до f/2.8. Вот и все. Легко воспроизводится на практике.[/quot]
А это разве аргумент? ;) ;) ;)

Это - голословное утверждение. Не более.

Цитата:

от:МБ
что-то я запутался... я думал, что ДД матрицы зависит только от нее самой, а не от светосилы объектива... Если мы имеем нормальную гистограмму на 300D при ИСО100, f/11 и 1/100сек (например), то как мы сможем увеличить ДД светосилой f/2.8? при той же выдержке мы просто уйдем в насыщение, при меньшей (для нормальной экспозиции) ДД останется тем же...

Подробнее

А вы берите до насыщения :)

Снимаем вечером на ISO 100 в выдержкой 1/100с f/11. Шум, допустим, всегда 16 электронов. Самый яркий пиксел зарегистрировал 1024 электрона при максимальной емкости в 40000. Итого максимальный ДД сцены который можно зарегистрировать - log2(1024/16)=6 ступеней.

Увеличиваем апертуру в 16 раз, до f/2.8 - самый яркий пиксел зарегистрировал уже 1024*16=16384 электрона. ДД - log2(16384/16) = 10 ступеней.

Цитата:

от: AlSmirnov
Тепловой шум, экспозиция, чувствительность ISO, квантовая эффективность, динамический диапазон.. О чем мы с Вами говорим???

О информации, которую регистрирует матрица, факторах на эту информацию влияющих и их взаимосвязи.

Охлаждение сенсора до -10градусов я прекрасно представляю, достигается выходом на улицу в холодную погоду :) И не надо никаких колесиков.
Цитата:

от: AlSmirnov
Это - голословное утверждение. Не более.

Это не голословное утверждение, это вывод. Аргументы были выше, не буду ж я по двести раз переписывать.

Докажите обратное :) Без колесиков.

Цитата:

от:delx
Аргументов сколько угодно, попробуйте прочитать. Если я снимаю кадр на 28 f/11 1/100с на полный кадр, печатаю 20х30 и хочу получить кадр не хуже с матрицей 9x6мм при том же угле зрения (75 градусов) и выдержке 1/100с, диафрагму, придется взять 7мм объектив и открыть его до f/2.8. Вот и все. Легко воспроизводится на практике.
За сим откланиваюсь.

Подробнее

Действительно проверить легко. Сейчас сделал своей А1 два снимка на одинаковой выдержке и фокусном 7мм, экспозиция замеренная «Свердловск-4» и Кэнон300 (не Д) – 1/10 и диафрагма 11. На диафрагме 11 нормально, на 2,8 – сразу шедевр – «белый квадрат» (точнее прямоугольник).

Цитата:

от:В. Снегин
Действительно проверить легко. Сейчас сделал своей А1 два снимка на одинаковой выдержке и фокусном 7мм, экспозиция замеренная «Свердловск-4» и Кэнон300 (не Д) – 1/10 и диафрагма 11. На диафрагме 11 нормально, на 2,8 – сразу шедевр – «белый квадрат» (точнее прямоугольник).

Подробнее

Ну маленькая емкость ячейки у вашей А1, что ж поделать. Негусто у нее с ДД. Переполнилась.

Речь то идет о том что снимок с A1 ISO 100 7мм f/2.8 1/100с и 1Ds Mark II (правда CMOS) ISO 1600 f/11 1/100с, или Nikon D70 ISO 600 f/7.1 1/100c будут содержать информации и выглядеть примерно одинаково. Выдержка одинаковая, дырка в мм одинаковая при одинаковом угле зрения => сигнал одинаковый, шумы одного порядка. Только коэффициент усиления этого сигнала и отличается.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:В. Снегин
Действительно проверить легко. Сейчас сделал своей А1 два снимка на одинаковой выдержке и фокусном 7мм, экспозиция замеренная «Свердловск-4» и Кэнон300 (не Д) – 1/10 и диафрагма 11. На диафрагме 11 нормально, на 2,8 – сразу шедевр – «белый квадрат» (точнее прямоугольник).

Подробнее

Ну маленькая емкость ячейки у вашей А1, что ж поделать. Негусто у нее с ДД. Переполнилась.

Подробнее

эээ... а если на "Кэнон300 (не Д) " при намеренной экспонометром "диафрагме 11 " выставить 2.8, то пленка стерпит? особенно слайд...

Цитата:

от: МБ
эээ... а если на "Кэнон300 (не Д) " при намеренной экспонометром "диафрагме 11 " выставить 2.8, то пленка стерпит? особенно слайд...

Негатив стерпит, слайд - врядли.

Какая-нибудь цифровая камера вроде Fuji S3, у которой хватит ДД на 4 стопа вверх от среднесерого (замеренного экспонометром) вполне стерпит тоже - взять серый лист с черным рисунком, замерить экспонометром, открыть диафрагму на 4 стопа, получить белый лист с серым рисунком.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:МБ
что-то я запутался... я думал, что ДД матрицы зависит только от нее самой, а не от светосилы объектива... Если мы имеем нормальную гистограмму на 300D при ИСО100, f/11 и 1/100сек (например), то как мы сможем увеличить ДД светосилой f/2.8? при той же выдержке мы просто уйдем в насыщение, при меньшей (для нормальной экспозиции) ДД останется тем же...

Подробнее

А вы берите до насыщения :)

Снимаем вечером на ISO 100 в выдержкой 1/100с f/11. Шум, допустим, всегда 16 электронов. Самый яркий пиксел зарегистрировал 1024 электрона при максимальной емкости в 40000. Итого максимальный ДД сцены который можно зарегистрировать - log2(1024/16)=6 ступеней.

Увеличиваем апертуру в 16 раз, до f/2.8 - самый яркий пиксел зарегистрировал уже 1024*16=16384 электрона. ДД - log2(16384/16) = 10 ступеней.

Подробнее

а с какого, простите, бодуна, я буду так недоэкспонировать (Самый яркий пиксел зарегистрировал 1024 электрона при максимальной емкости в 40000. ) - ну я же говорил, при правильной гистограмме... :(
Возьмем более корректный пример - 300D, ISO100, экспозиция правильная - гистограмма прижата вправо, без пересвета.
Будет ли разница в ДД при f/2.8+1/1000сек и f/11+1/60сек.?

Цитата:

от: МБ
а с какого, простите, бодуна, я буду так недоэкспонировать (Самый яркий пиксел зарегистрировал 1024 электрона при максимальной емкости в 40000. ) - ну я же говорил, при правильной гистограмме... :(

Перефразируем :) ДД у недоэкспонированного на две ступени кадра на ISO 100 и при "правильной гистограмме" с ISO 400 - примерно одинаковый, т.к. сигнал одинаковый. Если охладить матрицу, то на ISO 100 с учетверенной выдержкой ДД будет больше т.к. уровень сигнала стал больше, а шум не изменился.
Цитата:

Возьмем более корректный пример - 300D, ISO100, экспозиция правильная - гистограмма прижата вправо, без пересвета.
Будет ли разница в ДД при f/2.8+1/1000сек и f/11+1/60сек.?

Нет, не будет, разве что минимальная т.к. уровень сигнала, т.е. количество света достигающее матрицы за время экспозиции будет одинаково.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:МБ
эээ... а если на "Кэнон300 (не Д) " при намеренной экспонометром "диафрагме 11 " выставить 2.8, то пленка стерпит? особенно слайд...

Негатив стерпит, слайд - врядли.

Какая-нибудь цифровая камера вроде Fuji S3, у которой хватит ДД на 4 стопа вверх от среднесерого (замеренного экспонометром) вполне стерпит тоже - взять серый лист с черным рисунком, замерить экспонометром, открыть диафрагму на 4 стопа, получить белый лист с серым рисунком.

Подробнее

Так давайте правильно экспонировать и договоримся, что пока рост выдержки не приведет к росту шумов, то конкретно светосила никак не влияет на ДД?
Просто иначе народ запутается. Светосила есть светосила и при расчете экспозиции ее пересчитывать никак не надо, кроп у нас или не кроп. Ладушки?
А вопрос про ДД и шумы/зерно конкретных матриц/пленок+как все это влияет на конечный отпечаток - это вопрос гораздо сложнее пересчета ЭФР или эффективной ГРИП и простым умножением апертуры на кроп не решается. Общее направление понятно - больше кадр - лучше отпечаток, но не более того.

Цитата:

от:МБ
Так давайте правильно экспонировать и договоримся, что пока рост выдержки не приведет к росту шумов, то конкретно светосила никак не влияет на ДД?
Просто иначе народ запутается. Светосила есть светосила и при расчете экспозиции ее пересчитывать никак не надо, кроп у нас или не кроп. Ладушки?
А вопрос про ДД и шумы/зерно конкретных матриц/пленок+как все это влияет на конечный отпечаток - это вопрос гораздо сложнее пересчета ЭФР или эффективной ГРИП и простым умножением апертуры на кроп не решается. Общее направление понятно - больше кадр - лучше отпечаток, но не более того.

Подробнее

ISO 100 7мм f/2.8 1/100с на 2/3" матрицы - это правильно? А ISO 1600 28мм f/11 1/100с на 24х36 матрице аналогичной конструкции для такой же сцены - тоже правильно? А результат-то одинаковый - и поле зрения, и сигнал-шум, и ГРИП, и отпечатки, и на зуб, и на цвет - все одно.

Вот и выходит что цифромыльный 7мм f/2.8 "эквивалентен" 28 f/11 на полном кадре, только коэффициент усиления поднять.

Цитата:

от: delx
Перефразируем ДД у недоэкспонированного на две ступени кадра на ISO 100 и при "правильной гистограмме" с ISO 400 - примерно одинаковый, т.к. сигнал одинаковый.

Ну я же специально говорил про ИСО100... зачем же про 400 поминать???

Цитата:

от: delx
Нет, не будет, разве что минимальная т.к. уровень сигнала, т.е. количество света достигающее матрицы за время экспозиции будет одинаково.

Хорошо... и насколько же ухудшится ДД при 1/60сек? В 16 раз?

Цитата:

от: МБ
Ну я же специально говорил про ИСО100... зачем же про 400 поминать???

Ну на холодной CCD большой разницы нет - что недодержка на ISO 100, что "нормальная гистограмма" на ISO 400. Если за 1/100с f/11 поймает она 100000 фотонов - вот и вся информация. Хочется больше информации и лучше сигнал-шум - придется увеличивать сигнал, или диафрагму открывать, или выдержку увеличивать.
Цитата:

от: МБ
Хорошо... и насколько же ухудшится ДД при 1/60сек? В 16 раз?

Дык я ж говорю - ДД не изменится практически. Разве что чуть ухудшится на длинных выдержках из-за тепловых шумов.