Объективы и разрешение...

Цитата:

от: Alex Tref
Естественно,что обрезано-того нет.А вот середина растянута-соотв. требования к оптике-важно разрешение в центре,а что на периферии-все равно.

если говорить о полном разрешении в линиях на кадр , т.е. о полном количестве деталей на снимке, то то, "что на периферии", имеет-таки значение...

Цитата:

от: д.Федор
Если из фотографии вырезать центральную часть - это своего рода кроп. Тоже самое и с объективами.
Соответственно освещенность матрицы не меняется :D

Угу. Если от пирога отрезать 1/16 часть, то его толщина не меняется, в нем все также 1/2 мяса, 1/2 муки, и пропекать его в духовке нужно при тех же 200 градусов (см. экспопараметры). Но наесться уже не получится. :)

Единственная причина почему с цифромыла можно получить удобоваримый результат - это высокая квантовая эффективность матрицы, которая выше чем у пленки раз в десять.

Ув. delx!

Я же говорю - Вы путаете понятия.

1) Никак Ваш 17-50 не "поставить на 30мм" - у него фиксированный рабочий отрезок.

2)Никому не интересна общая освещенность матрицы. При одинаковой светочувствительности (типа, квантовой эффективности) объективы с разными фокусными, но одинаковой дифрагмой осветят матрицу одинаково.

Т.е. я утверждаю, что если взять у Ваше Sony объектив, и осветить им матрицу Canon, то эта матрица окажется освещенной на участке размером с матрицу Sony точно так же, как и ЛЮБЫМ ДРУГИМ ОБЪЕКТИВОМ с таким же дифрагменным числом.

Уважаемый delx!

Не надо спортить. Понимаете, есть такой просто закон пересчета оптики, который носит название "геометрический".
Он гласит:
Если взять и умножить на одно и то же число ВСЕ геометрические параметры оптической схемы, то расчет не измениться.

ЧТо это значит? Значит, что я беру полтинник, расчитанный на кадр 24х35. Умножаю все параметры (радиусы кривизны, диаметры линз и т.д.) на определенное число и получаю штатник для среднего формата. И наоборот - беру зум 35-200мм под формат 24х35, делю все на 3 - 5 и получаю зум для цифромыла. ;)

А теперь вопрос - измениться ли от такого умножения дифрагменное число?

То-то и оно...

Цитата:

от: AlSmirnov
Никак Ваш 17-50 не "поставить на 30мм" - у него фиксированный рабочий отрезок.

Ну причем тут рабочий отрезок?? У 17-55 есть фокусное расстояние 30мм.
Цитата:

от:AlSmirnov
Т.е. я утверждаю, что если взять у Ваше Sony объектив, и осветить им матрицу Canon, то эта матрица окажется освещенной на участке размером с матрицу Sony точно так же, как и ЛЮБЫМ ДРУГИМ ОБЪЕКТИВОМ с таким же дифрагменным числом.

Подробнее

Это очевидно, никто не утверждал обратного. Вы спорите сами с собой.
Цитата:

2)Никому не интересна общая освещенность матрицы.

С точки зрения печати фотографии 20х30см интересная общая освещенность матриц, освещенность ее одного мм2 не имеет значения. Точно также, для накормления 5 голодных людей пирогом, нас интересует вес пирога. Толщина пирога - имеет узкоспециальный интерес.
Цитата:

А теперь вопрос - измениться ли от такого умножения дифрагменное число?

Диафрагменное число ака отношение фокусного расстояния к апертуре - не изменится. А результат, как фотография в результате, изменится.

Я специально написал 7 пунктов сверху. Разберитесь с каким конкретно Вы не согласны.

Цитата:

от:delx

Диафрагменное число ака отношение фокусного расстояния к апертуре - не изменится. А результат, как фотография в результате, изменится.

Я специально написал 7 пунктов сверху. Разберитесь с каким конкретно Вы не согласны.

Подробнее

Да не нужно ДЛЯ МЕНЯ писать эти "семь пунктов". ;) Вы их для себя напишите!
Если Вы со мной не спорите - что же Вы доказываете???? ;)

Итак, еще раз, Вам вопрос -
Вот я пересчитал полтинник с F/1.8 на средний формат "геометрическим методом". Получил, соответсвенно, что-то типа 90/1.8

Что измениться в картинке с Вашей точки зрения?
;) ;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Итак, еще раз, Вам вопрос -
Вот я пересчитал полтинник с F/1.8 на средний формат "геометрическим методом". Получил, соответсвенно, что-то типа 90/1.8

Что измениться в картинке с Вашей точки зрения?
;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Количество света попадающего на участок соотвествующий 1мм2 ОТПЕЧАТКА. Как следствие глубина цвета, плавность тональных переходов и т.д.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Итак, еще раз, Вам вопрос -
Вот я пересчитал полтинник с F/1.8 на средний формат "геометрическим методом". Получил, соответсвенно, что-то типа 90/1.8

Что измениться в картинке с Вашей точки зрения?
;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Количество света попадающего на участок соотвествующий 1мм2 ОТПЕЧАТКА. Как следствие глубина цвета, плавность тональных переходов и т.д.

Подробнее

Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) останется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!
;) ;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Итак, еще раз, Вам вопрос -
Вот я пересчитал полтинник с F/1.8 на средний формат "геометрическим методом". Получил, соответсвенно, что-то типа 90/1.8

Что измениться в картинке с Вашей точки зрения?
;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Количество света попадающего на участок соотвествующий 1мм2 ОТПЕЧАТКА. Как следствие глубина цвета, плавность тональных переходов и т.д.

Подробнее

На ОТПЕЧАТОК попадет ровно столько света, сколько испустит его увеличитель во время экспозиции через объектив с нужным значением диафрагмы! :D
Глубина цвета (что это такое???), плавногсть тональных переходов и т.п., зависит только от формата негатива...

Цитата:

от:AlSmirnov
Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) отанется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!

Подробнее

Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Цитата:

от: ДенПол
Цитата:

от:delx

Т.е. в "светосильный" объектив 7-50 f/2-2.4 установленный на Sony 828 эквивалентен по получаемому результату 28-200 f/8-10 на пленочной камере.

Что, неужели все так плохо? Это же страшнее, чем пленочных мыльницах за $120. Даже верить а это не хочется. А что имеется в виду под "получаемым результатом?" И значит ли это, что выдержки в сходных условиях будут заметно длиннее, или это будет компенсироваться малым размером матрицы? (Блин, физику забыл совсем) А что происходит с глубиной резкости?

Подробнее

освещенность на единицу площади матрицы - будет соотвествовать светосиле (отношению апертуры к фокусному).

так что выдержки на 7-50/2-2.4 будут такие же, как если бы мы снимали на пленку с 28-200/2-2.4

глубина резкости, естественно, резко увеличится (фокусное уменьшилось, масштаб изображения уменьшился, ГРИП выросла). И вот оно и правда эквивалентно 28-200/8-10

А что касается "общего количества света, попадающего ан кадр", то это песня отдельная... Попросут - чем меньше размер кадра, тем меньше на него приходится света. На единицу площади-то тоже самое, а вот на элемент изображения - существенно меньше (ибо этих элементов на единице площади кадра - больше).

И если, допустим, глаз портретируемого на кадре 24х36 мм рисовался несколькими сотнями фотонов, то тот же глаз в кадре той же Сони ("форм-фактор 2/3", размер - 6х8 мм примерно) будет рисоваться уже десятками фотонов. А на каждый чувствительный элемент (пиксель в данном случае), приходящийся на этот глаз, придутся вообще единицы фотонов... И ни черта они не будут зарегестированы, потому как эффект от их попадания на матрицу "спрячется" среди собственных шумов матрицы.

Так что с этой точки зрения - освещенность на площадь кадра и экспозиция те же, а общая освещенность кадра (и освещеннось каждой детали изображения) - никакая... И, соотвественно, что-то снимать можно толкьо на ярком свете и при низкой "установленной чувсвтительности" матрицы. И то хужее выйдет, чем на большом кадре при прочих равных :-)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) отанется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!

Подробнее

Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Подробнее

Это спор по принципу "В огороде - бузина, а в Киеве - дядько" ;)

Я вообще-то спрашивал про пересчет 50/1.8 в 90/1.8... ;)

Ну а дальше идет вообще смешение всего и вся - "отпечатка", экспозиции, динамического диапазона матрицы, квантовой эффективности и т.д.

Уважаемый delx! Кто ясно мысли, тот ясно излагает...

Конечно, если с 24х35мм печатать 24х35см и сравнивать его такой же распечаткой с матрицы 6х9мм. - последний будет хуже, кто бы спорил!

Да только диафрагма тут вообще никаким боком не лежала - Вам же Mik_S написал про то, что ЭКСПОЗИЦИЯ будет одинакова. И я Вам пытаюсь это донести! ;)

Только тут проблема вовсе не в оптике/экспозиции и в каких-то их параметрах, а в банальной квантовой эффективности матрицы и отношении сигнал/шум.

;) ;) ;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Почему? С какой стати? Ведь ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер (диаметр) диафрагмы вырастет в таком случае в 1.8 раз, соотв. возрастет количество света, собираемое линзой - значит поверхностная яркость (удельная, ТА САМА, которая с Вашей точки зрения никому не интересна!) отанется ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ!

Подробнее

Если мы печатаем отпечаток 24х36см, то 1см2 соответствует 1мм2 полной матрицы, способной за 1/1000с поймать N фотонов. Если мы с матрицей 9х6мм, то 1см2 отпечатка соответствует 0.06мм2 матрицы, способной за 1/1000с поймать N/16 фотонов.

Соотвественно динамический диапазон, плавность переходов и т.д. уменьшаются. Чтобы матрице 9х6мм поймать площадью 0.06мм2 N фотонов (для получения аналогичного ОТПЕЧАТКА), то надо или выдержку увеличить в 16 раз, либо увеличить площадь апертуры в 16 раз (открыть диафрагму на 4 ступени, вместо f/11 на f/2.8)

Подробнее

Это спор по принципу "В огороде - бузина, а в Киеве - дядько" ;)

Я вообще-то спрашивал про пересчет 50/1.8 в 90/1.8... ;)

Ну а дальше идет вообще смешение всего и вся - "отпечатка", экспозиции, динамического диапазона матрицы, квантовой эффективности и т.д.

Уважаемый delx! Кто ясно мысли, тот ясно излагает...

Конечно, если с 24х35мм печатать 24х35см и сравнивать его такой же распечаткой с матрицы 6х9мм. - последний будет хуже, кто бы спорил!

Да только диафрагма тут вообще никаким боком не лежала - Вам же Mik_S написал про то, что ЭКСПОЗИЦИЯ будет одинакова. И я Вам пытаюсь это донести! ;)

Только тут проблема вовсе не в оптике/экспозиции и в каких-то их параметрах, а в банальной квантовой эффективности матрицы и отношении сигнал/шум.

;) ;) ;) ;) ;) ;)

Подробнее

Спор начался именно из-за влияния светосилы на конечный снимок. Поэтому просто достаточно знать:
1. Светосила = диаметр действующего отверстия объектива / фокусное расстояние объектива.
2. Все это - неотъемлемые параметры объектива, не зависящие от размеров светоприемника за ним.
3. Если мы начинаем говорить об "эквивалентном фокусном расстоянии (изменение угла обзора)", то по формуле п.1 получаем формулу "эквивалентной светосилы (т.к. уменьшается диаметр ДЕЙСТВУЮЩЕГО(используемого при данном угле обзора) отверстия)" для "эквивалентного фокусного расстояния", либо отвергаем законы оптики.
4. ИМЕННО ПОЭТОМУ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ЦИФРОМЫЛА (И КРОПНУТЫХ ОБЪЕКТИВОВ) УКАЗЫВАЮТ "ЭКВИВАЛЕНТНОЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ" И МОЛЧАТ О СВЕТОСИЛЕ (например, "6-18/1:2-2,8, эквивалентное 35-105 для 35мм" и тишина про светосилу. Конечно, засудят иначе).

Цитата:

от:AlSmirnov
Да только диафрагма тут вообще никаким боком не лежала - Вам же Mik_S написал про то, что ЭКСПОЗИЦИЯ будет одинакова. И я Вам пытаюсь это донести! ;)

Только ту проблема вовсе не в оптике/экспозиции и в каких-то их параметрах, а в банальной квантовой эффективности матрицы и отношении сигнал/шум.

Подробнее

Я где-то писал что ЭКСПОЗИЦИЯ будет отличаться? Нет? Ну и зачем до меня доносить? Спасибо, конечно.

Банальная квантовая эффективность уже приблищается к максимуму, а шум к минимуму - уже достигнуты величины квантовой эффективности порядка 30% и шумы порядка единиц электронов. Сильно лучше не будет, ну пусть достигнут 60% - разница в 2 раза. Остается увеличивать сигнал за счет увеличения площади - площади матриц цифромыла от нормальных камер отличаются в 5-50 раз.

Что до пересчета диафрагмы, то это из той же серии что "эффективное фокусное расстояние". Физического смысла не имеет, всего лишь приводит величины в привычную систему отсчета с кадром 24х36. И если стороны кадра в 4 раза меньше чем 24х36мм, то объектив с фокусным расстоянием 7мм даст такой же угол зрения как 28мм на пленке. И на диафрагме f/2.8 матрица 2/3" зарегистрирует столько же фотонов, сколько матрица 24х36 с 28мм f/11.

Т.е. если сделать 8мп матрицу 24х36, со шумом ячейки и квантовой эффективностью равным ячейке матрицы 2/3", прикрутить к ней 28мм f/11, то изображение получится идентичным изображению 7мм f/2.8 проецирующем на матрице 2/3" т.к. и шум ячейки, и сигнал будут одинаковыми.

Поэтому если говорить о "эквивилентном фокусном расстоянии" (приведенном к 35мм кадру) и умножать фокусное на X, можно говорить и о "эквивилентной светосиле" (приведенной к 35мм кадру) - домножать F-Number на X чтобы сохранить диаметр апертуры в мм. "Эквивалентный" в смысле дающий неотличимый отпечаток заданного размера или цифровой файл.

Так.

Уважаемый delx! А не просветите ли меня, что Вы в таком случае понимаете под экспозицией? Связана ли сия велична с дифрагмой и выдержкой? А то какая-то путаница, извините, получается. ;)

Ув. riskon!

"Производители цифромыла" пишут на своих объективах РЕАЛЬНУЮ светосилу. Т.е. ту, что получается из текущего фокусного растояния и текущего диаметра дифрагмы (все в мм.). Куда там ее надо пересчитывать - я никак не пойму...

;) ;) ;) ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Уважаемый delx! А не просветите ли меня, что Вы в таком случае понимаете под экспозицией? Связана ли сия велична с дифрагмой и выдержкой? А то какая-то путаница извините, получается. ;)

Подробнее

Связана, связана. Экспозиция влияет на УДЕЛЬНУЮ освещенность элемента площади матрицы.

Для получения фотографии нас интересует ОБЩАЯ освещенность, общее количество информации зарегистрированное за время выдержки.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Уважаемый delx! А не просветите ли меня, что Вы в таком случае понимаете под экспозицией? Связана ли сия велична с дифрагмой и выдержкой? А то какая-то путаница извините, получается. ;)

Подробнее

Связана, связана. Экспозиция влияет на УДЕЛЬНУЮ освещенность элемента площади матрицы.

Для получения фотографии нас интересует ОБЩАЯ освещенность, общее количество информации зарегистрированное за время выдержки.

Подробнее

ну тем не менее та диафрагма, что ставится на объективе - дейцствительно интересует прежде всего с точки зрения выбора экпозиции...

отсюда, кстати и всеобщее недоумение при попытке ввести понятие "эквивалентной диафрагмы". Ибо выдержку-то ставят в соотвествии с освещением и настоящей диафрагмой, а более тонкие материи "среднего пользователя" обычно уже гораздо меньше интересуют :-)

ну можно ввести понятие "эквивалентной диафрагмы" с точки зрения ГРИП - это хоть как-то понято будет.

А уж точка зрения "света попадающего на кадр в целом" - темна есть и невнятна с точки зрения "чисто практического пользования камерой" (не путать с полученим фотографий :-).

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:ДенПол
Цитата:

от:delx

Т.е. в "светосильный" объектив 7-50 f/2-2.4 установленный на Sony 828 эквивалентен по получаемому результату 28-200 f/8-10 на пленочной камере.

Что, неужели все так плохо? Это же страшнее, чем пленочных мыльницах за $120. Даже верить а это не хочется. А что имеется в виду под "получаемым результатом?" И значит ли это, что выдержки в сходных условиях будут заметно длиннее, или это будет компенсироваться малым размером матрицы? (Блин, физику забыл совсем) А что происходит с глубиной резкости?

Подробнее

освещенность на единицу площади матрицы - будет соотвествовать светосиле (отношению апертуры к фокусному).

так что выдержки на 7-50/2-2.4 будут такие же, как если бы мы снимали на пленку с 28-200/2-2.4

глубина резкости, естественно, резко увеличится (фокусное уменьшилось, масштаб изображения уменьшился, ГРИП выросла). И вот оно и правда эквивалентно 28-200/8-10

А что касается "общего количества света, попадающего ан кадр", то это песня отдельная... Попросут - чем меньше размер кадра, тем меньше на него приходится света. На единицу площади-то тоже самое, а вот на элемент изображения - существенно меньше (ибо этих элементов на единице площади кадра - больше).

И если, допустим, глаз портретируемого на кадре 24х36 мм рисовался несколькими сотнями фотонов, то тот же глаз в кадре той же Сони ("форм-фактор 2/3", размер - 6х8 мм примерно) будет рисоваться уже десятками фотонов. А на каждый чувствительный элемент (пиксель в данном случае), приходящийся на этот глаз, придутся вообще единицы фотонов... И ни черта они не будут зарегестированы, потому как эффект от их попадания на матрицу "спрячется" среди собственных шумов матрицы.

Так что с этой точки зрения - освещенность на площадь кадра и экспозиция те же, а общая освещенность кадра (и освещеннось каждой детали изображения) - никакая... И, соотвественно, что-то снимать можно толкьо на ярком свете и при низкой "установленной чувсвтительности" матрицы. И то хужее выйдет, чем на большом кадре при прочих равных :-)

Подробнее

Спасибо.

Цитата:

от:AlSmirnov
Не надо спортить. Понимаете, есть такой просто закон пересчета оптики, который носит название "геометрический".
Он гласит:
Если взять и умножить на одно и то же число ВСЕ геометрические параметры оптической схемы, то расчет не измениться.

Подробнее

Вот именно что ВСЕ!
Включая размеры объекта съемки.
Т.е. "светосильная" цифромыльница вполне пригодна для портрета.
Портрета куклы Барби.

А кстати,длину волны и размер фотона тоже масштабировать будем? А то как же? Дифракция там понимаешь,интерференция..

А размер ячейки(гранул галогенида серебра) тоже отмасштабируем? А что с чувствительностью при этом случиться?

Все не так просто как на первый взгляд..

Цитата:

от:delx
Связана, связана. Экспозиция влияет на УДЕЛЬНУЮ освещенность элемента площади матрицы.

Для получения фотографии нас интересует ОБЩАЯ освещенность, общее количество информации зарегистрированное за время выдержки.

Подробнее

Давайте, наконец, отделим ОСВЕЩЕННОСТЬ от ИНФОРМАЦИИ. Это ведь разные вещи, не так ли?

Освещенность (что общая, что удельная) будет зависить от линейного диаметра диафрагмы, площади приемника и светосилы объектива. Т.е. от оптических свойств системы.

А информация (если не брать во внимание разрешающую способность системы объектив-матрица) будет зависить от количества фотонов, УПАВШИХ на матрицу и ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ею. Это раз. И количества "виртуальных фотонов", которые на матрицу не падали, но были ею зарегистрированы - шумы различной природы.
Т.е. - от квантовой эффективности матрицы, как приемника и ее уровня сигнал/шум.

Т.е. если мы возьмем цифромыльницу с матрицей в 2/3 дюйма, выкрутим матрицу и поставим туда пленку "Микрат", то картинка на пленке в виду более высокой квантовой эффективности последней будет существенно лучше.

Вы это пытаетесь доказать? Но каким боком это связано с "пресчетом дифрагмы на кроп"?

Не пойму...

Цитата:

от:AlSmirnov
Т.е. если мы возьмем цифромыльницу с матрицей в 2/3 дюйма, выкрутим матрицу и поставим туда пленку "Микрат", то картинка на пленке в виду более высокой квантовой эффективности последней будет существенно лучше.

Вы это пытаетесь доказать? Но каким боком это связано с "пресчетом дифрагмы на кроп"?

Подробнее

У пленки более высокая квантовая эффективность чем у CCD? Даже не смешно. Впрочем, это неважно.

Пересчет диафрагмы под кроп связан с информационной емкостью кадра. Кадр 24х36 сделанный объективом 28мм f/11 идентичен кадру 9x6мм сделанным 7мм f/2.8, он содержит равное количество информации - за 1/100с матрица регистрирует одинаковое количество фотонов.