Объективы и разрешение...

Цитата:

от: Монштрик
Цитата:

от: delx
Цитата:

от: Монштрик
На пленке есть аналоги 17-55/2,8 ?

Есть конечно. 24-85 f/4.

А светосила где ?

f/4 для полного кадра светосильнее f/2.8 для кропа 1.6
Спорить о том,умножать диафрагму на кроп или нет-не буду.Надоело.Включите мозги и сами думайте.

Цитата:

от: Alex Tref
Цитата:

от: Монштрик
Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Монштрик
На пленке есть аналоги 17-55/2,8 ?

Есть конечно. 24-85 f/4.

А светосила где ?

f/4 для полного кадра светосильнее f/2.8 для кропа 1.6
Спорить о том,умножать диафрагму на кроп или нет-не буду.Надоело.Включите мозги и сами думайте.

Подробнее

Умножать диафрагму на кроп ??? Это круто !!! Боюсь теперь не усну.Всю ночь смеяться буду до слез и умножать "диафрагму на кроп".

[quot]Умножать диафрагму на кроп ??? Это круто !!! Боюсь теперь не усну.Всю ночь смеяться буду до слез и умножать "диафрагму на кроп".[/quot]
Если 2 сенсора имеют одинаковое количество фотодетекторов, но разные размеры, то угол зрения, глубина резкости изображения, а также количество света, которое попадает на каждый элемент изображения, будут одинаковы в том случае, если и диафрагмы и фокусные расстояния объективов относятся как размеры сенсоров. Попробуйте в качестве упражнения самостоятельно доказать это утверждение на досуге, вспомнив школьный курс физики, а потом вместе посмеемся.

И еще,представьте 6мп матрицу размером 1*1.5 мм,с соответствующим объективом,с НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ "светосилой",ну,скажем F/1.0
Этот "мышкин глаз" светосилен?

сайт DP-заказной ,кэноновский,так,что никакого авторитета.Чуете,как много бабок туда влито

Цитата:

от: Монштрик
Умножать диафрагму на кроп ??? Это круто !!! Боюсь теперь не усну.Всю ночь смеяться буду до слез и умножать "диафрагму на кроп".

Бедненький :) Можно попробовать не смеяться, а просто подумать.

Если говорить о "эквивалентном фокусном", то надо говорить и об "эквивалентной диафрагме". Если за объективом 75мм f/4 на круг диаметром 43мм (24х36мм) поставить линзу проецирующую изображение на круг 28мм (DX), то выяснится что яркость проекции будет больше чем с объективом 50 f/2.8 проецирующим только на круг 28мм. Будете спорить?

Количество света проходящее через объектив зависит только от угла зрения и диаметра дыры в мм. Количество линз в объективе значения не имеет. Поэтому f/4 на полном кадре пропускает больше света чем f/2.8 на DX при аналогичном угле зрения, а f/11 на полном кадре - больше света чем f/2.8 на топовых цифромылах.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Монштрик
Умножать диафрагму на кроп ??? Это круто !!! Боюсь теперь не усну.Всю ночь смеяться буду до слез и умножать "диафрагму на кроп".

Бедненький :) Можно попробовать не смеяться, а просто подумать.

Если говорить о "эквивалентном фокусном", то надо говорить и об "эквивалентной диафрагме". Если за объективом 75мм f/4 на круг диаметром 43мм (24х36мм) поставить линзу проецирующую изображение на круг 28мм (DX), то выяснится что яркость проекции будет больше чем с объективом 50 f/2.8 проецирующим только на круг 28мм. Будете спорить?

Количество света проходящее через объектив зависит только от угла зрения и диаметра дыры в мм. Количество линз в объективе значения не имеет. Поэтому f/4 на полном кадре пропускает больше света чем f/2.8 на DX при аналогичном угле зрения, а f/11 на полном кадре - больше света чем f/2.8 на топовых цифромылах.

Подробнее

Редкая глупость, однако.

Светосила от кропа НЕ ЗАВИСИТ. И диафрагма, как следствие - тоже.

Все без исключения линзы под данный байонет (скажем, Canon) расчитаны на ОДИН И ТОТ ЖЕ РАБОЧИЙ отрезок.
И на одно и то же МИНИМАЛЬНОЕ расстояние от последней линзы до плоскости приемника (иначе, простите, зеркало не поднимется ;) ). Ну и, разумеется, под некий максимальный (определяемый физическими размерами байонета) диаметр последней линзы.

Таким образом, во всех без исключения линзах лучи падают на приемник под примерно одинаковым углом.

"Кроп" как таковой фокусное расстояние НЕ УДЛИНЯЕТ! А уменьшает ВИДИМОЕ поле зрение (угол, получаемый из пересчета геометрических размеров приемника).

Никакого "изменения яркости изображения" не получиться. В данном случае линзы серии, скажем, Sigma DC ( "кропнутые" ) просто расчитаны так, чтобы давать изображение определенного качества ТОЛЬКО на диаметре в 15мм. А простые линзы - на полном кадре. И все. Больше никакой разницы НЕТ.

Но, это вовсе не значить, что у DC за границами 15мм - полная темнота. ;) ;) ;) ;) Как Вы себе это представляете?
А что, если поставить "кропнутую" линзу на пленочник и поснимать? ;) ;) ;) ;)

Да, delx, Вы меня несколько разочаровали...

Еще раз.
1) Количество СВЕТА (число фотонов ;) ), собираемое объективом прямо пропорционально площади дифрагмы. Т.е. объектив с большим диаметром (ЛИНЕЙНЫМ) дифрагмы СОБИРАЕТ БОЛЬШЕ СВЕТА.

2)Удельная освещенность на приемнике зависит от относительного отверстия (степенная зависимость). Таким образом, освещенность приемника при дырке в 2.8 будет ПО ЛЮБОМУ больше, чем на соизмеримом приемнике при дырке в 11.

3)Прозрачность объектива, а значить, итоговая освещенность приемника ЛИНЕЙНО зависит от числа линз. В каждой линзе идет поглощение и рассеяние света. В каждом сантиметре стекла поглащается и рассеивается ~1.5 - 2% света.

4)Многослойное просветление дает примерно 0.5 % на отражение. Объектив с 11 группами линз имеет 22 поверхности - вот и считайте сколько света теряется (не только теряется, а глушит контраст!!), не смотря на просветление.

Вот так.

Цитата:

от:AlSmirnov
Еще раз.
1) Количество СВЕТА (число фотонов ;) ), собираемое объективом прямо пропорционально площади дифрагмы. Т.е. объектив с большим диаметром (ЛИНЕЙНЫМ) дифрагмы СОБИРАЕТ БОЛЬШЕ СВЕТА.

2)Удельная освещенность на приемнике зависит от относительного отверстия (степенная зависимость). Таким образом, освещенность приемника при дырке в 2.8 будет ПО ЛЮБОМУ больше, чем на соизмеримом приемнике при дырке в 11.

3)Прозрачность объектива, а значить, итоговая освещенность приемника ЛИНЕЙНО зависит от числа линз. В каждой линзе идет поглощение и рассеяние света. В каждом сантиметре стекла поглащается и рассеивается ~1.5 - 2% света.

4)Многослойное просветление дает примерно 0.5 % на отражение. Объектив с 11 группами линз имеет 22 поверхности - вот и считайте сколько света теряется (не только теряется, а глушит контраст!!), не смотря на просветление.

Подробнее

Вы б почитали сначала мною написанное, перед написанием столь пространного опровержения. Может и не пришлось бы разбрасываться словами "редкая глупость".

1. Именно это я и написал. Линейный диаметр диафрагмы у 17мм f/2.8 и 34мм f/5.6 одинаковый, света при одинаковом угле зрения они пропускают одинаково. Одинаковый угол зрения может быть получен применением матрицы разного размера.

DX объективы на полном кадре еще как виньетируют, скажем 17-55DX начинает освещать весь 24х36мм сенсор с положения 27мм чтоли

2. Удельная освещенность с практической точки зрения никому не интересна. Интересна суммарная освещенность всей площади светоприемника, т.к. именно она используется для получения отпечатка. И если площадь светоприемника в 16 раз меньше чем 24х36 (см. топовое цифромыло), то f/11 на полном кадре соберет примерно столько же света как f/2.8 на кропе 4.

3-4. Это все прекрасно и в целом верно, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме непонятно, в DX объективах линз не меньше.

Цитата:

от:delx
Вы б почитали сначала мною написанное, перед написанием столь пространного опровержения. Может и не пришлось бы разбрасываться словами "редкая глупость".

1. Именно это я и написал. Линейный диаметр диафрагмы у 17мм f/2.8 и 34мм f/5.6 одинаковый, света при одинаковом угле зрения они пропускают одинаково. Одинаковый угол зрения может быть получен применением матрицы разного размера.

DX объективы на полном кадре еще как виньетируют, скажем 17-55DX начинает освещать весь 24х36мм сенсор с положения 27мм чтоли

2. Удельная освещенность с практической точки зрения никому не интересна. Интересна суммарная освещенность всей площади светоприемника, т.к. именно она используется для получения отпечатка. И если площадь светоприемника в 16 раз меньше чем 24х36 (см. топовое цифромыло), то f/11 на полном кадре соберет примерно столько же света как f/2.8 на кропе 4.

3-4. Это все прекрасно и в целом верно, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме непонятно, в DX объективах линз не меньше.

Подробнее

Уважаемый delx!

Вы писали: [quot]Количество линз в объективе значения не имеет. Поэтому f/4 на полном кадре пропускает больше света чем f/2.8 на DX при аналогичном угле зрения, а f/11 на полном кадре - больше света чем f/2.8 на топовых цифромылах.[/quot]? ;)

Про количество линз я Вам написал. Оно бывает очень разное - в фиксах (шириках) можно встретить и 5 групп. А в зумах - и 13 групп. Почувствуйте разницу...

Дальше.
Да, линейный размер диафрагмы в случае 17мм f/2.8 и 34мм f/5.6 одинаковый. Значит света (количество фотонов) они пропускают одинаково? ;)

Однако, освещенность (если для простоты - визуальная яркость) изображения в случае 17мм f/2.8 будет в разы (в 8 раз) больше, чем в случае 4мм f/5.6. Логично?

Просто Вы путаете несколько позиций...

Возьмем для простоты одну и ту же площадь изображения - формат 24х35. Два объектива с однаковой конструкцией (числом линз) и одинаковым дифрагменным число будут освещать данную ПЛОЩАДЬ одинаково.

Я подчеркиваю, площадь! Так вот, я утверждаю, что объектив под один и тот же байонет, например, Canon (речь не идет о цифромыльницах - там соврешенно другие параметры), с одинаковым рабочим отрезком при одной и той же дифрагме осветят кадр 24х35 одинаково. Т.е. Ваш 17-55DX и любой некропнутый объектив будут работать с точки зрения оптики одинаково. И никакого "пресчета диафрагмы под кроп" нету в природе.

Другое дело, что чисто конструктивно в 17-55DX есть виньетирование. Оно везде есть. Просто при расчете 17-55DX не старались растянуть картинку на весь кадр - а вытягивали только центральную часть.

Однако, простите, это лишь просто выбор расчетчика, к диафрагме и ее "пересчету" никакого отношения не имеющий.

Т.е. если взять и сравнить два объектива - 28-70/2.8L и Ваш 17-55DX - у них в ЦЕНТРЕ кадра будет все в шоколаде. Только у 17-55DX на краях будет плохо и темно. Почему- я уже объяснил.

Однако, еще раз, в центре кадра у них будет одинаковая освещенность при одинаковой дифрагме.

Понятно?

Цитата:

от: AlSmirnov
Т.е. если взять и сравнить два объектива - 28-70/2.8L и Ваш 17-55DX - у них в ЦЕНТРЕ кадра будет все в шоколаде. Только у 17-55DX на краях будет плохо и темно. Почему- я уже объяснил.

Ну да. Т.е. если 17-55 DX f/2.8 поставить в 30мм, и 28-70 f/2.8 поставить в 30мм, и то и то осветит полный кадр, и даже не будет плохо и темно.

С чем из нижеследующего вы не согласны:

1) геометрическая светосила ака f-stop N указывает что диаметр апертуры в N раз меньше фокусного расстояния.

2) при одинаковом угле зрения и равных потерях на на границах свет-стекло и т.д. , количество проходящего через объектив света прямо пропорционально площади апертуры, или квадрату диаметра апертуры.

3) принимается что ровно X процентов проходящего света улавливается матрицей независимо от фокусного расстояния, параметров объектива, конструкции матрицы и т.д.

4) уменьшение площади матрицы в Y раз уменьшает количество улавлиемого ей света в Y раз

5) для того чтобы матрица А в Y раз меньшей площади чем матрица B, улавливала света при том же угле зрения столько же сколько матрица B, необходимо увеличить площадь апертуры в Y раз, или диаметр апертуры в sqrt(Y) раз.

6) если матрица Sony 828 имеет площадь в 16 раз меньше чем 24х36мм, то при угле зрения матрица-объектив в 75 градусов (28мм для полного кадра, 7мм для 2/3" кадра), общее количество улавливаемого матрицей Sony 828 света на диафрагме f/2.8 (2.5мм) будет равняться количеству улавливаемого матрицей 24х36мм света при диафрагме f/11 (2.5мм).

7) Введение понятия "эффективное фокусное расстояние" = угол зрения системы объектив-матрица как у объектива с "эффективным фокусным расстоянием" на узкой пленке, требует также введения понятия "эффективная диафрагма", т.е. диафрагма при которой такой объектив пропускает на такую матрицу столько же света как объектив для 24х36мм кадра на "эффективном фокусном расстоянии".

Т.е. в "светосильный" объектив 7-50 f/2-2.4 установленный на Sony 828 эквивалентен по получаемому результату 28-200 f/8-10 на пленочной камере.

Если всё так сложно с этим эквивалентным числом диафрагмы, то каким же образом используют цифромыло в качестве экспонометра для плёнки и притом некоторые для СФ? Что-то сомнительно, что приходится делать столько поправок с учётом кропа, который в связке цифрообмылок&СФ даёт цифры диафрагм вообще несуществующие! :? .
Я пробовал использовать 300Д как экспонометр к Зениту ничего не пересчитывая выставлял то. что советовал 300Д и как ни странно промахов не было. :D Или это "всёпрощающий негатив" позволил не вводить поправку диафрагмы с кропнутого 300Д?

Цитата:

от:FiRe
Если всё так сложно с этим эквивалентным числом диафрагмы, то каким же образом используют цифромыло в качестве экспонометра для плёнки и притом некоторые для СФ? Что-то сомнительно, что приходится делать столько поправок с учётом кропа, который в связке цифрообмылок&СФ даёт цифры диафрагм вообще несуществующие! :? .
Я пробовал использовать 300Д как экспонометр к Зениту ничего не пересчитывая выставлял то. что советовал 300Д и как ни странно промахов не было. :D Или это "всёпрощающий негатив" позволил не вводить поправку диафрагмы с кропнутого 300Д?

Подробнее

-- мыльницы частенько грешат "нечестным" исо.
цифрозеркалки же работают идеально.
насчет корректировки по кропу впервые слышу.
у меня 300D, Т90 и Свердловск4 показывают одно и тоже.
вот только насколько удобен 300D в качестве экспонометра.... :)

Цитата:

от:FiRe
Если всё так сложно с этим эквивалентным числом диафрагмы, то каким же образом используют цифромыло в качестве экспонометра для плёнки и притом некоторые для СФ? Что-то сомнительно, что приходится делать столько поправок с учётом кропа, который в связке цифрообмылок&СФ даёт цифры диафрагм вообще несуществующие! :? .
Я пробовал использовать 300Д как экспонометр к Зениту ничего не пересчитывая выставлял то. что советовал 300Д и как ни странно промахов не было. :D Или это "всёпрощающий негатив" позволил не вводить поправку диафрагмы с кропнутого 300Д?

Подробнее

Оно же эквивалентное,виртуальное.Нет увеличения фокусного,нет изменения диафрагмы,это придуманные цифры.
Если бы мы оперировали понятиями угла и апертуры(абсолютной),то не было бы столько непонимания.
Но мы оперируем относительными величинами,значение которых осмыслено лишь для 135 формата.
Потому и приводим к этому формату,придумывая эквиваленты.
Кстати,светочувствительнось матрицы-тоже приведенная величина.ISO там из пальца высосано.

Цитата:

от: Монштрик
Цитата:

от:Олег Шустин
Цитата:

от:Монштрик
Что ? Правда глаза режет?

Ну тогда назовите объектив, который по-Вашему "тянет" на кропнутую матрицу, если уж 50 f/1.4 не "тянет".
Матрица 22мм 3500 пикселей.
на пару линий надо 3 пиксели (граница различимости)
3500/3/22=53 пары линий/мм.
У этой линзы - что-то около 90, или 96 (не помню точно)
Ну и чего это она не "тянет"?.

Подробнее

Экскюзьми блин.Но это не я придумал. Вывод в этом тесте как раз и заключался в том, что прекрасный объектив не тянул 8мп.Кроп.матрицу.И автор задавался вопросом,что под новые матрицы нужна оптика другого качества и будет-ли она.а если да,то сколько будет стоить.Вы наверное приняли мое заявление как личное оскорбление,но я на самом деле о другом:конечное разрешение фото зависит не от отдельно взятых разрешений пленки,матрицы или объектива,а от разрешения системы (матрица + объектив ) и формулу вы знаете.Я не знаю каково разрешение DX оптики от Никон,но автор темы поднял нормальный вопрос,который (робковато правда) не раз поднимался в том же ФиВ.Я ,например,уверен ,что и Кенон не будет "упираться "в производство полноразмерных матриц,а ступит на ту же дорожку,что Никон и Минольта-производство цифровой оптики,которая для них дешевле а для потребителя удобней.Я повторяюсь,но качество фото-вещь субъективная и если бы все упиралось только в качество ,то "35 мм" ( о которых мы сейчас копья ломаем)никогда бы не стали так популярны.Можно радоваться или огорчаться,но ,по моему, кадр 24х36 теряет актуальность.Только прошу никого не принимать последнее высказывание как негативное отношение к пленке.Я своим F75 еще пощелкаю.

Подробнее

А если, скажем, от Лейки открутить объехтив и присобачить его к камере на сотовом телефоне? Тоже, наверное, не потянет... Т.е., фигня, значит, эта Лейцевская оптика. :)

Цитата:

от: delx

Т.е. в "светосильный" объектив 7-50 f/2-2.4 установленный на Sony 828 эквивалентен по получаемому результату 28-200 f/8-10 на пленочной камере.

Что, неужели все так плохо? Это же страшнее, чем пленочных мыльницах за $120. Даже верить а это не хочется. А что имеется в виду под "получаемым результатом?" И значит ли это, что выдержки в сходных условиях будут заметно длиннее, или это будет компенсироваться малым размером матрицы? (Блин, физику забыл совсем) А что происходит с глубиной резкости?

Цитата:

от: ДенПол
Цитата:

от:delx

Т.е. в "светосильный" объектив 7-50 f/2-2.4 установленный на Sony 828 эквивалентен по получаемому результату 28-200 f/8-10 на пленочной камере.

Что, неужели все так плохо? Это же страшнее, чем пленочных мыльницах за $120. Даже верить а это не хочется. А что имеется в виду под "получаемым результатом?" И значит ли это, что выдержки в сходных условиях будут заметно длиннее, или это будет компенсироваться малым размером матрицы? (Блин, физику забыл совсем) А что происходит с глубиной резкости?

Подробнее

Да,именно,так плохо.Малое количество света компенсируется "разгоном" ISO,за счет шумов разумеется.
ISO типа высокое-но шумов дофига.В свою очередь правится агрессивным шумодавом,отсюда и "пластмасовые" фактуры.
Глубина резкости соответствует абсолютной апертуре(мааленькой!),или,в понятиях малого формата-выдуманной "эквивалентной" диафрагме.То есть-Ой!
Так что фраза "Цыфрамыла-ацтой"-верна.

в начале февраля долго перемывали эту тему, кто-то даже заметку изложил, почитать не вредно
в этой заметке.

Позвольте вмешаться в эту дискуссию.

DX объектив формирует изображение точно такого же размера в плоскости матрицы (пленки) как и обычный (не кропнутый) объектив. А кропнутость появляется из-за того, что на светочувствительный элемент (который меньше размера 24х36мм) попадает центральная часть картинки, а края просто обрезаются, хотя реально картинка шире.
Если из фотографии вырезать центральную часть - это своего рода кроп. Тоже самое и с объективами.
Соответственно освещенность матрицы не меняется :D

Цитата:

от:д.Федор
Позвольте вмешаться в эту дискуссию.

DX объектив формирует изображение точно такого же размера в плоскости матрицы (пленки) как и обычный (не кропнутый) объектив. А кропнутость появляется из-за того, что на светочувствительный элемент (который меньше размера 24х36мм) попадает центральная часть картинки, а края просто обрезаются, хотя реально картинка шире.
Если из фотографии вырезать центральную часть - это своего рода кроп. Тоже самое и с объективами.
Соответственно освещенность матрицы не меняется :D

Подробнее

вопрос не в тему, но уберуться ли по краям на снимках искажения из-за обрезки?

Естественно,что обрезано-того нет.А вот середина растянута-соотв. требования к оптике-важно разрешение в центре,а что на периферии-все равно.