Объективы и разрешение...

Цитата:

от: ВИС

... Экспонометрия тоже не меняется... Прикрутив к камере 7мм f/2 объектив, нужно четко представлять что ни при каких обстоятельствах он не превращается в нечто эквивалентное 28 f/2 т.к. объектив 28 f/2 пропускает света в 16 раз больше. [/quote]
Тут либо "Экспонометрия тоже не меняется", либо "пропускает света в 16 раз больше", вместе не бывает.
Конечно экпонометрия не меняется.


[/quote]

Вы как давно интересуетесь экспонометрией? Если только как пользователь - то на кой Вам эти дебри понимания;)

1EV - это выдержка 1 с, диафрагма 1/1 и чувствительность 100 ед. (ИСО). Так вот енто самое ИСО и задирают в те самые 16 раз (т.е. чувствительность матрицы цифромыла хоть и именуется 100ед., но на самом деле выше во столько раз, во сколько матрица в ней меньше чем в цифрозеркале), чтобы с таким, извиняюсь за выражение, "объективом" получать ту самую экспопару.

Ну вот, попутно ответил на многочисленные восклицания "Бред, экспопара-то не меняется".

Кстати говоря, кто из спорящих пробовал снимать на средний или большой формат? Где портретными параметрами становятся не 85 мм f/2, а, скажем 200 мм f/8 или 350 мм f/11?

Цитата:

от: Вл@димир
Кстати говоря, кто из спорящих пробовал снимать на средний или большой формат? Где портретными параметрами становятся не 85 мм f/2, а, скажем 200 мм f/8 или 350 мм f/11?

Ну, я снимал вчера 150/2,8 на Пентакс 6х7.
И что Вы хотите узнать?
Не существует в среднем формате портретника с f8.
Они все в диапазоне 120-250мм и со светосилой 2,8 -5,6....

Цитата:

от:delx
А про фотоны в букваре не пишут, значит их не существует. И дифракции не существует. И усиления сигнала не существует. Только относительная диафрагма важна, и вообще, чего идиоты на средний и большой формат снимают если есть Kodak APS. :)

Подробнее

Идиоты снимают на средний и большой формат потому что там есть качество,требуемое заказчиком :) ...
А умники рассуждают про фотоны. про пересчеты диафрагм и про отпечатки с матриц :D :D
В следующем витке дискуссии надо ожидать яростного спора про насыщенность чернил в принтере и зависимость качества отпечатка от цен на дрова в бухте Тикси :D :D :D

Цитата:

от: Юрий Трубников
Идиоты снимают на средний и большой формат потому что там есть качество,требуемое заказчиком :) ...
А умники рассуждают про фотоны. про пересчеты диафрагм и про отпечатки с матриц :D :D

Ну да, некоторым интересен вопрос почему средний и большой формат обеспечивает такое качество, а малый не обеспечивает, а сверхмалый ака "цифромыло" так и вообще с качеством пока не дружит. И действительно появляются фотоны, квантовая эффективность, пересчеты диафрагм и отпечатки с матриц.

А кого-то устраивает подход "написано в бумаге 12345/42 копать, значит копать, не размышлять, здесь вам не тут, иш-ты умников развелось.". Всякие люди бывают.

Про средний и широкий формат

Все очень просто.
1)Расчет оптики под более длинный фокус/рабочий отрезок ГОРАЗДО ПРОЩЕ чисто технически. Т.е. на длинном фокусе и триплет прилично работает. И даже дуплет. ;) ;) ;) ;) ;)

2)Реальное качество (микроскопическое) среднего и широкого формата ХУЖЕ, чем 35мм. Т.е. в расчет оптики закладывается больший диаметр пятна рассеяния, чем для кадра 24х35мм. Но в пересчете на значительно большую площадь кадра получается запечатлеть БОЛЬШЕ деталей.

Понятно или нужно детализировать?

С уважением.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Цитата:

от:Вл@димир
Кстати говоря, кто из спорящих пробовал снимать на средний или большой формат? Где портретными параметрами становятся не 85 мм f/2, а, скажем 200 мм f/8 или 350 мм f/11?

Ну, я снимал вчера 150/2,8 на Пентакс 6х7.
И что Вы хотите узнать?
Не существует в среднем формате портретника с f8.
Они все в диапазоне 120-250мм и со светосилой 2,8 -5,6....

Подробнее

А где у меня про светосилу написано? Речь идёт о тех диафрагмах, на которых съёмка идёт. Ставим f/2.8 для плечевого портрета и получаем глубину резкости с гулькин... ну, скажем, нос (хотя на самом деле ещё меньше). Так что, хочешь не хочешь -- а придётся закручивать. И чем больше формат -- тем сильнее.
Вот, кстати говоря, давайте проведём мысленный эксперимент:
1. Возьмём 4 камеры: 35 мм, 6х7, 9х12 и 18х24.
2. Поставим на них объективы с одинаковым углом зрения, скажем в эквиваленте 85 мм для узкой плёнки (лень градусы считать) и примерно одинаковым оптическим качеством (насколько это вообще возможно).
3. Выставим диафрагмы, обеспечивающие одинаковую глубину резкости для того же плечевого портрета.
4. Установим одинаковую, удобную для портретируемого, выдержку, скажем в 1/30 секунды.
5. Поставим в каждый аппарат плёнку такой чувствительности, чтобы она была правильно экспонирована с установленными экспопарами (для чистоты эксперимента можно взять классическое ч/б).
6. Результаты напечатаем на одинаковый формат, скажем 30х40 см (реальный максимум для узкого негатива).
Вопрос: сильно ли будут различаться отпечатки, полученные с этих камер в терминах зернистости и проработки деталей?

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:ВИС
Кадр уменьшенной площади, конечно-же, будет использовать все действующее отверстие

Если к камере c кропом 1.5 прикрутить объектив для полного кадра, для получения фотографии будет использоваться меньше половины площади передней линзы.

Подробнее

Это Вы,батенька, ошибаетесь :) В сборе света участвет ВСЯ передняя линза, просто лишний свет рассеивается в камере - это называется светорассеяние или паразитная засветка - ведет к ухудшению контраста,или по-вашему,по электронно-фотонному, к увеличению шумов... :(

Цитата:

от:delx


Относительная светосила не меняется. Яркость по центру кадра с любым объективом f/2.8 тоже всегда одинаковая вне зависимости от площади светоприемника. Экспонометрия тоже не меняется. Меняется только результат, и чем меньше размер кадра, тем результат хуже. Прикрутив к камере 7мм f/2 объектив, нужно четко представлять что ни при каких обстоятельствах он не превращается в нечто эквивалентное 28 f/2 т.к. объектив 28 f/2 пропускает света в 16 раз больше.

Подробнее

7/2 спроектирован под свой размер кадра , 28/2 - под свой - они пропускают абсолютно одинаковое количество света!
Вы пытаетесь сделать какую-то вычурную конструкцию из оптики, хотя все дело в характеристиках светоприемника (матрицы)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:ВИС
Кадр уменьшенной площади, конечно-же, будет использовать все действующее отверстие

Если к камере c кропом 1.5 прикрутить объектив для полного кадра, для получения фотографии будет использоваться меньше половины площади передней линзы.

Подробнее

Это Вы,батенька, ошибаетесь :) В сборе света участвет ВСЯ передняя линза, просто лишний свет рассеивается в камере - это называется светорассеяние или паразитная засветка - ведет к ухудшению контраста,или по-вашему,по электронно-фотонному, к увеличению шумов... :(

Подробнее

Абсолютно согласен. Для того чтобы это понять - достаточно нарисовать простую картинку с ОДНОЙ линзой и параллельными пучками, которые сходятся в точке фокуса. А она - в центре кадра на оптической оси. ;) Уважаемый delx! Вся ли поверхность линзы участвует в сборе света в точке фокуса? ;) ;) ;)

Цитата:

от:Юрий Трубников

Цитата:

от:delx


Относительная светосила не меняется. Яркость по центру кадра с любым объективом f/2.8 тоже всегда одинаковая вне зависимости от площади светоприемника. Экспонометрия тоже не меняется. Меняется только результат, и чем меньше размер кадра, тем результат хуже. Прикрутив к камере 7мм f/2 объектив, нужно четко представлять что ни при каких обстоятельствах он не превращается в нечто эквивалентное 28 f/2 т.к. объектив 28 f/2 пропускает света в 16 раз больше.

Подробнее

7/2 спроектирован под свой размер кадра , 28/2 - под свой - они пропускают абсолютно одинаковое количество света!
Вы пытаетесь сделать какую-то вычурную конструкцию из оптики, хотя все дело в характеристиках светоприемника (матрицы)

Подробнее

Я ему все пытался это доказать. Однако, ИМХО, delx просто пропускает мимо ушей/глаз утверждения и аргументы, не соответсвующие его виденью мира.
;) ;) ;)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Юрий Трубников
Идиоты снимают на средний и большой формат потому что там есть качество,требуемое заказчиком :) ...
А умники рассуждают про фотоны. про пересчеты диафрагм и про отпечатки с матриц :D :D

Подробнее

Ну да, некоторым интересен вопрос почему средний и большой формат обеспечивает такое качество, а малый не обеспечивает,

Подробнее

А что тут непонятного???
Чем больше площадь кадра (светоприемника по-вашему) тем больше информации он содержит (опять же в Ваших терминах :) )

Цитата:

от: delx
а сверхмалый ака "цифромыло" так и вообще с качеством пока не дружит. И действительно появляются фотоны, квантовая эффективность, пересчеты диафрагм и отпечатки с матриц.

Кстати, печатая с матрицы, Вы учитываете внутрикамерную обработку( или компьютерную)? И свойства принтера? И чернил?? И бумаги???
Или эти факторы, оказывающие свое влияние на конечный отпечаток, Вами просто отбрасываются??? :)

Цитата:

от: delx


А кого-то устраивает подход "написано в бумаге 12345/42 копать, значит копать, не размышлять, здесь вам не тут, иш-ты умников развелось.". Всякие люди бывают.

Размышляйте,размышляйте - это всегда полезно :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Это Вы,батенька, ошибаетесь :) В сборе света участвет ВСЯ передняя линза, просто лишний свет рассеивается в камере - это называется светорассеяние или паразитная засветка - ведет к ухудшению контраста,или по-вашему,по электронно-фотонному, к увеличению шумов... :(

Подробнее

Нет, батенька, это я не ошибаюсь. Возьмите камеру с кропом, заслоните переднюю линзу кружком картона с дыркой в 2 раза меньшей площади и сделайте кадр. Будет кадр как кадр. Именно поэтому широкие светофильтры на широкоугольниках на кропе не виньетируют и бленды под кроп можно и нужно соответственно пересчитывать.
Цитата:

от:Юрий Трубников
7/2 спроектирован под свой размер кадра , 28/2 - под свой - они пропускают абсолютно одинаковое количество света!Вы пытаетесь сделать какую-то вычурную конструкцию из оптики, хотя все дело в характеристиках светоприемника (матрицы)

Подробнее

Они обеспечивают одинаковую яркость по центру кадра.

Количество пропускаемого света отличается в 16 раз т.к. площадь апертуры отличается в 16 раз.

Если у соседей сверху прорвало трубу и через дыру в потолке льется вода, то знание что диаметр дыры вдвое меньше толщины перекрытий не влияет ни на что. Вот диаметр дыры, он определяет количество воды в литрах, поступающих из потолка. Площадь моей квартиры влияет только на глубину бассейна который в квартире получится :)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Чем больше площадь кадра (светоприемника по-вашему) тем больше информации он содержит (опять же в Ваших терминах :) )

А откуда эта информация берется, если света (т.е. информации), по Вашей теории, 7мм f/2 рассчитанный на 2/3" матрицу и 28мм f/2 рассчитанный на 24x36 пропускают одинаково?
Цитата:

от:Юрий Трубников
Кстати, печатая с матрицы, Вы учитываете внутрикамерную обработку( или компьютерную)? И свойства принтера? И чернил?? И бумаги???
Или эти факторы, оказывающие свое влияние на конечный отпечаток, Вами просто отбрасываются??? :)

Подробнее

Не учитываются как не имеющие значения. В момент съемки меня в первую очередь интересует зарегистрировать максимальное количество информации о фотографируемой сцене на матрице/негативе, как эту информацию потом хранить и обрабатывать - вопрос отдельный.

Цитата:

от:delx

Если у соседей сверху прорвало трубу и через дыру в потолке льется вода, то знание что диаметр дыры вдвое меньше толщины перекрытий не влияет ни на что. Вот диаметр дыры, он определяет количество воды в литрах, поступающих из потолка. Площадь моей квартиры влияет только на глубину бассейна который в квартире получится :)

Подробнее

Так важен-то как раз не диаметр дыры у соседей, а соотношение этого диаметра и площади квартиры. :) Потому как если такую же дыру распределить на футбольное поле, то это едва ли потянет на мелкий дождик, а если на площадь сортира, это будет целый водопад сверху.

Цитата:

от:Вл@димир
Цитата:

от:Юрий Трубников
Цитата:

от:Вл@димир
Кстати говоря, кто из спорящих пробовал снимать на средний или большой формат? Где портретными параметрами становятся не 85 мм f/2, а, скажем 200 мм f/8 или 350 мм f/11?

Подробнее

Ну, я снимал вчера 150/2,8 на Пентакс 6х7.
И что Вы хотите узнать?
Не существует в среднем формате портретника с f8.
Они все в диапазоне 120-250мм и со светосилой 2,8 -5,6....

Подробнее

А где у меня про светосилу написано? Речь идёт о тех диафрагмах, на которых съёмка идёт. Ставим f/2.8 для плечевого портрета и получаем глубину резкости с гулькин... ну, скажем, нос (хотя на самом деле ещё меньше). Так что, хочешь не хочешь -- а придётся закручивать. И чем больше формат -- тем сильнее.
Вот, кстати говоря, давайте проведём мысленный эксперимент:
1. Возьмём 4 камеры: 35 мм, 6х7, 9х12 и 18х24.
2. Поставим на них объективы с одинаковым углом зрения, скажем в эквиваленте 85 мм для узкой плёнки (лень градусы считать) и примерно одинаковым оптическим качеством (насколько это вообще возможно).
3. Выставим диафрагмы, обеспечивающие одинаковую глубину резкости для того же плечевого портрета.
4. Установим одинаковую, удобную для портретируемого, выдержку, скажем в 1/30 секунды.
5. Поставим в каждый аппарат плёнку такой чувствительности, чтобы она была правильно экспонирована с установленными экспопарами (для чистоты эксперимента можно взять классическое ч/б).
6. Результаты напечатаем на одинаковый формат, скажем 30х40 см (реальный максимум для узкого негатива).
Вопрос: сильно ли будут различаться отпечатки, полученные с этих камер в терминах зернистости и проработки деталей?

Подробнее

Разумеется, будут!!! Чем больше площадь негатива, тем больше деталей он способен запечатлеть и тем лучше/богаче тональные переходы.
Учтите и то, что кадр 24х36 увеличивается при заданном Вами формате в 12 раз (лень точно считать... :) ). а 18х24см увеличивается всего в 2 (!!!) раза.
Вывод при попытке привести ксе к одному формату отпечатка выигрывает тот негатив.чья площадь больше!
И все дела!!!

Цитата:

от:bc----
Так важен-то как раз не диаметр дыры у соседей, а соотношение этого диаметра и площади квартиры. :) Потому как если такую же дыру распределить на футбольное поле, то это едва ли потянет на мелкий дождик, а если на площадь сортира, это будет целый водопад сверху.

Подробнее

Эээ нет :) Предположим что у меня тоже пол протекает и вся вода из моей квартиры (матрицы) попадает прямо в спортзал 30х40м под моим полом (отпечаток).

И тут выясняется что значение имеет только отношение площади дыры и площади спортзала. И получается что уменьшив площадь дыры в 16 раз, удастся хорошенько затопить спортзал в 16 меньшей площади или затопить его в 16 раз слабее или топить его нужно в 16 раз дольше. Площадь моей несчастной квартиры, используемой только на промежуточном этапе, не имеет никакого политического значения :)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Разумеется, будут!!! Чем больше площадь негатива, тем больше деталей он способен запечатлеть и тем лучше/богаче тональные переходы.

Не будут, почитайте условия еще раз :)

Богаче тональные переходы (т.е. в них больше информации) будут если количество света возрастет. Если диаметр апертуры в мм не меняется и время экспозиции фиксированно, то и метр на метр негатив не поможет.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Юрий Трубников
Это Вы,батенька, ошибаетесь :) В сборе света участвет ВСЯ передняя линза, просто лишний свет рассеивается в камере - это называется светорассеяние или паразитная засветка - ведет к ухудшению контраста,или по-вашему,по электронно-фотонному, к увеличению шумов... :(

Подробнее

Нет, батенька, это я не ошибаюсь. Возьмите камеру с кропом, заслоните переднюю линзу кружком картона с дыркой в 2 раза меньшей площади и сделайте кадр.

Подробнее

А зачем мне такой опыт ????

Цитата:

от: delx
Будет кадр как кадр. Именно поэтому широкие светофильтры на широкоугольниках на кропе не виньетируют и бленды под кроп можно и нужно соответственно пересчитывать.

Виньетируют, как миленькие :D
Виньетирование - неотъемлемое свойство любой оптической системы - просто кропнутая матрица не регистрирует ту часть картинки, которая гасится в конструкции камеры, поэтому Вам и кажется что не виньетируют. Вы это просто не видиет вместе с матрицей :)

Цитата:

от:delx

Цитата:

от:Юрий Трубников
7/2 спроектирован под свой размер кадра , 28/2 - под свой - они пропускают абсолютно одинаковое количество света!Вы пытаетесь сделать какую-то вычурную конструкцию из оптики, хотя все дело в характеристиках светоприемника (матрицы)

Подробнее

Они обеспечивают одинаковую яркость по центру кадра.

Количество пропускаемого света отличается в 16 раз т.к. площадь апертуры отличается в 16 раз.

Если у соседей сверху прорвало трубу и через дыру в потолке льется вода, то знание что диаметр дыры вдвое меньше толщины перекрытий не влияет ни на что. Вот диаметр дыры, он определяет количество воды в литрах, поступающих из потолка.

Подробнее

Не забудьте про напор в трубах...

Цитата:

от: delx
Площадь моей квартиры влияет только на глубину бассейна который в квартире получится :)

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Юрий Трубников
Чем больше площадь кадра (светоприемника по-вашему) тем больше информации он содержит (опять же в Ваших терминах :) )

А откуда эта информация берется, если света (т.е. информации), по Вашей теории, 7мм f/2 рассчитанный на 2/3" матрицу и 28мм f/2 рассчитанный на 24x36 пропускают одинаково?

Подробнее

Из площади кадра !!! Неужели непонятно???

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Юрий Трубников
Разумеется, будут!!! Чем больше площадь негатива, тем больше деталей он способен запечатлеть и тем лучше/богаче тональные переходы.

Не будут, почитайте условия еще раз :)

Богаче тональные переходы (т.е. в них больше информации) будут если количество света возрастет. Если диаметр апертуры в мм не меняется и время экспозиции фиксированно, то и метр на метр негатив не поможет.

Подробнее

Похоже, Вы уперлись только в свет :( .
Тональные переходы зависят от площади негатива... Представьте себе, что изображение какого -нибудь волоска в кадре 24х36мм занимает 3-4 зернышка эмульсии. А на негативе 18х24см этот волосок занимает 200 зерен. Как Вы думаете, какой негатив лучше передаст изображение волоска ???

Цитата:

от: Юрий Трубников
Вы это просто не видиет вместе с матрицей :)

Вот именно, т.е. свет проходящий через краями передней линзы не попадает на фотографию. Эти "края" при использовании кропа 1.5 составляют больше половины ее площади.
Цитата:

от: Юрий Трубников
Не забудьте про напор в трубах...

Не забываем. Делаем простой эксперимент, с водой это проще чем со светом, хотя принцип тотже :)

1. Берем пластиковую бутылку воды из гастронома. Проковыриваем в дне бутылки дыру для воздуха, откручиваем крышку совсем (диаметр дыры 20мм) и переворачиваем прибор над литровой банкой №1 на 5с.

2. Берем другую полную бутылку, прорезаем в крышке дыру диаметром 5мм (в 16 раз меньше площадь). Аналогично проковыриваем дыру в дне для воздуха, переворачиваем над банкой №2 на 5с.

3. Сравниваем количество воды в банках №1 и №2.