"Зеркалки против компактов и суперзумов!", чтобы, найти истину, кто лучше ! "Беззеркалки" с большой матрицей! Композиция в фотографии - обсуждение.

Цитата:

от:anGel
Ну раз уж питница...

Этот спор можно найти на мыльничной ветке, там этого г... навалом.
ИК, ответе на вопрос, зачем матрице ссумарный свет собранный объективом?
Важна именно относительная освещенность, а именно кол-во света на квадратный миллиметр! Так что на одинаковых диафрагмах освещенность матриц, что у ФФ, что у мыльницы будут одинаковыми. А вот размер пикселя и рабочая температура матрицы, качество материала играют большую роль в шумности.

Подробнее

1. Для того, чтобы получить одинаковый уровень шума на всей картинке, нам надо иметь одинаковое количество фотонов на всей матрице. На большой матрице при том же диафрагменном числе и том же эквивалентном ФР диаметр зрачка больше, и суммарное количество света, собранное на матрицу, больше, пропрционально квадрату размера матрицы. Именно этот факт и определяет преимущество большой матрицы в шуме и ДД. Если есть желание рассматривать попиксельный шум, то те же рассуждения верны и для отдельного пикселя.
2. Матрицы одного технологического поколения для мыльниц и ЦЗ изготавливаются из кремния одной и той же степени чистоты и качества материала.

:) Я вынужден повторить уже третий раз: материал матриц одинаков и у мыльниц и у зеркалок. Все дело исключительно в размере и связанном с ним количеством пойманных квантов света.

Т.е. вы хотите сказать, что если у ФФ снять не 100% кадра с матрицы а 10%, то и шуму будет в 10 раз больше?
Проведите эксперимент, закройте часть матрицы на зеркалке, оставьте часть матрицы равной мыльничной 1/2,5". Хрен там шумы появятся как на мыле.

Цитата:

от: anGel
Т.е. вы хотите сказать, что если у ФФ снять не 100% кадра с матрицы а 10%, то и шуму будет в 10 раз больше?

А вы думаете, что половинка матрицы с ФФ, чем-то отличается от матрицы APS-C? И чем же?

Цитата:

от: ИК
А вы думаете, что половинка матрицы с ФФ, чем-то отличается от матрицы APS-C? И чем же?

Дополнение. Я говорил в самом начале этого диспута, что дело не в матрице, а в эфективном зрачке оптической системы. При съемке на ФФ зрачок большой, и это верно для любого участка матрицы. А вот если взять матрицу ФФ и снять на ней ту же картинку объективом от мыльницы (естественно, эта картинка займет малую часть матрицы), то и шум будет как у мыльницы.

Если нас интересует попиксельный шум, а не шум фиксированном размере отпечатка, то количество света надо пересчитывать на размер пикселя, а не матрицы. Но это уже вопро методики - на ДХО-марк даны результаты по обеим методикам.

Цитата:

от:ИК
Дополнение. Я говорил в самом начале этого диспута, что дело не в матрице, а в эфективном зрачке оптической системы. При съемке на ФФ зрачок большой, и это верно для любого участка матрицы. А вот если взять матрицу ФФ и снять на ней ту же картинку объективом от мыльницы (естественно, эта картинка займет малую часть матрицы), то и шум будет как у мыльницы.

Подробнее

С какого препугу?
Если сохранить относительное отверстие (диафрагму) то освещенность будет одинаковой, будет только бешеный кроп, что-то порядка 10% если не меньше, а шумов не прибавиться вообще. Это примерно то же самое что в полной темноте снять маленький освещенный объект. По вашему выходит, что матрица света мало в сумме получит и должна будет зашуметь дико!
Еще раз говорю, суммарное кол-во собранного света на шум не влияет при равных D.
Мыло шумит от того что пиксель мелкий и от того, что матрица работает в экстримальных температурных режимах. У мыла она постоянно в работе для вывода изображения на экран, а у ЦЗ только в момент съемки.
Изображение формируется отдельно взятыми пикселями, а не площадью матрицы и процессору пофиг какого размера матрица, он берет информацию от каждого отдельного пикселя.

Цитата:

от:anGel
С какого препугу?
Если сохранить относительное отверстие (диафрагму) то освещенность будет одинаковой, будет только бешеный кроп, что-то порядка 10% если не меньше, а шумов не прибавиться вообще. Это примерно то же самое что в полной темноте снять маленький освещенный объект. По вашему выходит, что матрица света мало в сумме получит и должна будет зашуметь дико!
Еще раз говорю, суммарное кол-во собранного света на шум не влияет при равных D.
Мыло шумит от того что пиксель мелкий и от того, что матрица работает в экстримальных температурных режимах. У мыла она постоянно в работе для вывода изображения на экран, а у ЦЗ только в момент съемки.
Изображение формируется отдельно взятыми пикселями, а не площадью матрицы и процессору пофиг какого размера матрица, он берет информацию от каждого отдельного пикселя.

Подробнее

Все правильно. 10% от 20+ мп. ФФ матрицы, это 2 мп. Шума будет как понимаете мало. А если ФФ всего 12 мп., то 10% - всего лишь 1,2 сп.
А если берем мыльничную матрицу которая в 10 раз меньше, чем ФФ, но имеет например 12 мп., то умножив на 10, получим ФФ с 120 мп. Про шум догадываемся?

Цитата:

от:anGel
Т.е. вы хотите сказать, что если у ФФ снять не 100% кадра с матрицы а 10%, то и шуму будет в 10 раз больше?
Проведите эксперимент, закройте часть матрицы на зеркалке, оставьте часть матрицы равной мыльничной 1/2,5". Хрен там шумы появятся как на мыле.

Подробнее

Мы переливаем из пустого в порожнее. есть две методики определения шума (см. ДХО-марк):
- попиксельный шум на самой матрице, т.е. в РАВ
- шум, приведенный к заданному количеству пикселей (или, что то же самое, к заданному размеру отпечатка со стандартным типографским разрешением).

Попиксельный шум зависит от размера пикселя, приведенный - от размера матрицы. Больше ничего тут нет.

Вернемя теперь к вашему примеру. Если сделать ресайз мыльничной картинки к тому же разрешению, которое можно получить на маленьком куске зеркальной матрицы, то и шумы будут те же самые. Типичная мыльничная матрица имеет плотность пикселей в 10 раз меньше, чем матрица ЦЗ APS-C. Так что на участке большой матрицы размером с мыльничную будет порядка 1 Мпкс - т.е. веб-сайз. Если сделать усредняющий ресайз 12-мпкс мыльничной картинки к 1Мпкс, то ее будет трудно отличить от 100% кропа с маленького учатска матрицы ЦЗ.

Цитата:

от: ИК
Типичная мыльничная матрица имеет плотность пикселей в 10 раз меньше, чем матрица ЦЗ APS-C.

Поправлю, больше.
Ну и причем здесь тогда размер собирающей линзы?
PS и все же шум будет, т.к. не только размер пикселя играет роль, но и, как я уже говорил режим работы и качество исполнения.

Цитата:

от:Necroborg
Все правильно. 10% от 20+ мп. ФФ матрицы, это 2 мп. Шума будет как понимаете мало. А если ФФ всего 12 мп., то 10% - всего лишь 1,2 сп.
А если берем мыльничную матрицу которая в 10 раз меньше, чем ФФ, но имеет например 12 мп., то умножив на 10, получим ФФ с 120 мп. Про шум догадываемся?

Подробнее

Именно! :!:
И обратный вариант: если сделать на современных технологиях матрицу 2/3 дюйма и "посадить" туда только 1 МП, мы получим матрицу, которая по шумности будет близка к зеркалке - размер отдельного пиксела будет вполне "взрослый".
А передняя линза отношение к шумам имеет и вовсе очень отдаленное...
На Кеноне S90 она вообще крохотная, а ничего - шумы для ЦМ вполне терпимые...

Цитата:

от: ИК

:) Я вынужден повторить уже третий раз: материал матриц одинаков и у мыльниц и у зеркалок. Все дело исключительно в размере и связанном с ним количеством пойманных квантов света.

Думаю, что можно было поверить, но есть поговорка:
"Доверяй, но проверяй!"
Источник можно, на эту фразу, по поводу матриц?

Цитата:

от: АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Думаю, что можно было поверить, но есть поговорка:
"Доверяй, но проверяй!"
Источник можно, на эту фразу, по поводу матриц?

Уточним еще вот что:
- автоматика любой камеры не измеряет КОЛИЧЕСТВО ФОТОНОВ, которые попали на матрицу, это нереально пока... ;)
- автоматика измеряет ОСВЕЩЕННОСТЬ матрицы, чтобы подобрать более-менее правильно экспозицию. Как ни странно, но в зеркалках по сути мало что изменилось с пленочных времен в этом смысле, разве что электроника стала более совершенной и быстрой. В компактах чуть иначе, но это отдельная тема...
- все остальное вторично.

Цитата:

от:KotLeopold
Уточним еще вот что:
- автоматика любой камеры не измеряет КОЛИЧЕСТВО ФОТОНОВ, которые попали на матрицу, это нереально пока... ;)
- автоматика измеряет ОСВЕЩЕННОСТЬ матрицы, чтобы подобрать более-менее правильно экспозицию. Как ни странно, но в зеркалках по сути мало что изменилось с пленочных времен в этом смысле, разве что электроника стала более совершенной и быстрой. В компактах чуть иначе, но это отдельная тема...
- все остальное вторично.

Подробнее

:) В компактах натурально считается количество фотонов, попавших на матрицу, с некоторым коэффициентом. В зеркалках, поскольку датчики тоже построены на явлении фотоэффекта, опять-таки считается количество фотоэлектронов, а освещенность потом получается пересчетом.

Цитата:

от: АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Думаю, что можно было поверить, но есть поговорка:
"Доверяй, но проверяй!"
Источник можно, на эту фразу, по поводу матриц?

Проостая логика - есть технологический процесс произволдства кремния и фотосенсоров на его основе. В каждом техноголоическом поколении он дает определенную читсоту материала, и, соответсвенно, определенный уровень темнового тока, и шума. Вот этим-то процессом и гонят все матррицы. Делать хуже, по какой-то другой, устаревшей технологии, просто невыгодно.

Сейчас как раз вслед за ЦЗ мыльничныек матрицы переходят на КМОП.

Цитата:

от:ИК
Проостая логика - есть технологический процесс произволдства кремния и фотосенсоров на его основе. В каждом техноголоическом поколении он дает определенную читсоту материала, и, соответсвенно, определенный уровень темнового тока, и шума. Вот этим-то процессом и гонят все матррицы. Делать хуже, по какой-то другой, устаревшей технологии, просто невыгодно.
Сейчас как раз вслед за ЦЗ мыльничныек матрицы переходят на КМОП.

Подробнее

Ну, если на то пошло, то, кроме матриц, есть еще и фильтр, есть еще и процессор, который обрабатывает изображение.
Но, меня все же интересовало несколько другое в своем вопросе: одинаков материал матриц у зеркалок и компатов или нет?
Простая логика может здесь и не сработать.

Зеркалка с приличной оптикой - для работы!!!
Компакт - для прогулок и "заметок".
ВСЁ!!!! Остальное флуд.... и разводилово новых ЧКФР.

Цитата:

от: dialoges
Зеркалка с приличной оптикой - для работы!!!
Компакт - для прогулок и "заметок".
ВСЁ!!!! Остальное флуд.... и разводилово новых ЧКФР.

Не все так просто, как кажется, на первый взгляд.
Как показал наш форум, можно хорошо снимать, как зеркалкой, так и компактом.
Кроме того, не все люди готовы серьезно вкладываться в "приличную оптику", поэтому берут компакты, суперзумы.
Насчет того, что только зеркалки для работы: Вы помните мои снимки с мест падений деревьев на машины? Так вот, будучи на месте происшествия, я видел, как многие профессионалы приезжали туда с супервидеокамерами и простыми... компактами!
Как Вам такое сочетание для работы: громадная видеокамера и маленький компакт, в придачу? :D

Цитата:

от:АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Не все так просто, как кажется, на первый взгляд.

1.Как показал наш форум, можно хорошо снимать, как зеркалкой, так и компактом.

2. Кроме того, не все люди готовы серьезно вкладываться в "приличную оптику", поэтому берут компакты, суперзумы.

3. Насчет того, что только зеркалки для работы: Вы помните мои снимки с мест падений деревьев на машины? Так вот, будучи на месте происшествия, я видел, как многие профессионалы приезжали туда с супервидеокамерами и простыми... компактами!
Как Вам такое сочетание для работы: громадная видеокамера и маленький компакт, в придачу? :D

Подробнее

1. Это вотпрос, что считать хорошим. Если вы считаете только фотогрпфии, имеющие определенные художественные достоинства, то вы абсолютно правы. Более того это вообщк не зависит ни от качества камеры, ни от объектива. Если посмотрите работы известных фотохудожников, то вы заметие, что иногда они снимали чуть ли не консервной банкой. И объективы были у них начиная от монокля. Иногда самые примитивные. Главное, что они владели свей камерой. И оптикой. Хорошо знали их возможности своей техники и умели их реализовать.

Здесь же идет о техническом качестве. Т.е. чисто технических возможностей инструментов фотографа. Вот в этом возможности компакта и ЦЗ несравнимы.

2. А в этом вопросе все решает интерес. Тот, кому нужно просто сохранить изображение приемлегого качества и только, конечно не будет покупать ЦЗ. Те же, кто увлекся именно фотографией, тот будет стремиться изучить, от чего зависит качество фото. Как получить его более качественным. Т.е. осваивать именно технику. Неважно компакт это или ЦЗ. Когда он разберется, что от чего зависит, наверняка появится желание приобрести технику, обладающую большими возможностями. А дальше все будет зависеть от степени интереса и экономической возможности. Ну а хорошая техника у профессионала зависит только от его самоуважения.

3. Ну это не показатель. При записи клипа на видео в фотоаппарате пишется фото в маленьком разрешении. Это позволяет не просматривая клипа. понять, что в нем снято. Обычно при съемке видео всегда делают фото, качесство которыхх особого значения не имеет.

Цитата:

от: dialoges
Зеркалка с приличной оптикой - для работы!!!
Компакт - для прогулок и "заметок".
ВСЁ!!!! Остальное флуд.... и разводилово новых ЧКФР.

В любом вагончики фото на документы стоят компакты (даже на загранпаспорта). На производстве - превью для каталогов и т.п.
Вывод прост, для работы подходят все камеры, смотря что за работа.
И таких тем было много и решения как правило сводилось к покупке компакта для такой работы и хорошего света.

А на стадионе снимать например фигуристов навряд ли выйдет компактом (по крайне мере для работы :) )

А фотовыставка фотохудожников - это работа или творчество? (многие работы признают спустя много лет и для работы им приходится ходить на работу работать, а снимать для души.

Например я себе взял ЦЗ для души :) Компакт быстро исчерпал свои творческие возможности, хоть я и брал "творческий" УЗ.

Цитата:

от:Голубков Александр
В любом вагончики фото на документы стоят компакты (даже на загранпаспорта). На производстве - превью для каталогов и т.п.
Вывод прост, для работы подходят все камеры, смотря что за работа.
И таких тем было много и решения как правило сводилось к покупке компакта для такой работы и хорошего света.

А на стадионе снимать например фигуристов навряд ли выйдет компактом (по крайне мере для работы :) )

А фотовыставка фотохудожников - это работа или творчество? (многие работы признают спустя много лет и для работы им приходится ходить на работу работать, а снимать для души.

Например я себе взял ЦЗ для души :) Компакт быстро исчерпал свои творческие возможности, хоть я и брал "творческий" УЗ.

Подробнее

Я тоже хочу купить себе ЦЗ для души (пока присматриваюсь к Pentax K-x). Сейчас в моем скромном арсенале есть ЦМ Sony W5 с раритетными параметрами 5МП на матрице 1/1.8, ультразум CANON SX 20 IS (с множеством ручных настроек) и пленочная зеркалка Зенит-Е, который перешел в разряд "антиквариат". А еще в планах,кроме зеркалки, покупка хорошего ЦМ: Canon G11, Canon S90, или Fuji FinePix F300EXR c матрицей 1/1.4!

Цитата:

от:Гудков Георгий
1. Это вотпрос, что считать хорошим. Если вы считаете только фотогрпфии, имеющие определенные художественные достоинства, то вы абсолютно правы. Более того это вообщк не зависит ни от качества камеры, ни от объектива.

Здесь же идет о техническом качестве. Т.е. чисто технических возможностей инструментов фотографа. Вот в этом возможности компакта и ЦЗ несравнимы.

2. А в этом вопросе все решает интерес. Тот, кому нужно просто сохранить изображение приемлегого качества и только, конечно не будет покупать ЦЗ. Те же, кто увлекся именно фотографией, тот будет стремиться изучить, от чего зависит качество фото. Как получить его более качественным. Т.е. осваивать именно технику. Неважно компакт это или ЦЗ.

Подробнее

Я решил выделить одну фразу в Вашем сообщении, которая говорит о качестве компакта и зеркалки и привести пример, который показывает, что классным компактом можно и нужно снимать хорошо! :D
Компакт "расправляется" с зеркалкой! :!:
Михайловский Златоверхий Собор Киев (LEICA D-LUX 4)
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=5&func=detail&catid=3&id=139

Leica Digilux 3
Михайловский Златоверхий Монастырь. Киев.
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=5&func=detail&catid=3&id=41