"Зеркалки против компактов и суперзумов!", чтобы, найти истину, кто лучше ! "Беззеркалки" с большой матрицей! Композиция в фотографии - обсуждение.

Цитата:

от:www user
кол-во света ,падающего на матрицу при Lv13 - а это, скажем, либо ИСо 100, выдержка 1/500 и дырка 5,6, либо ТО ЖЕ ИСО , но выдержка 1/4000 с. при дырке 2.0 -кол-во света СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО.

Подробнее

Угу. И шум тоже будет абсолютно одинаковый. Речь идлет о том, что при том же самом диафрагменном числе, объектив для ФФ имеет большую площадь зрачка, чем объяетив мыльницы, и собирает больше всета на матрицу. Что и определяет преимущество ФФ в шуме и ДД. Потому что материал мтарицы и тут и там абсолютно одинаков, и каждый ее квадратный миллиметр шумит при равном световом потоке абсолютно одинаково что в Пядваке, что в мыльнице.

Цитата:

от: ИК
Потому что материал мтарицы и тут и там абсолютно одинаков, и каждый ее квадратный миллиметр шумит при равном световом потоке абсолютно одинаково что в Пядваке, что в мыльнице.

Ну это Вы загнули...
Разные матрицы - разные материалы - разная конструкция - разные шумы... Стандарта нет.

Цитата:

от: KotLeopold
Ну это Вы загнули...
Разные матрицы - разные материалы - разная конструкция - разные шумы... Стандарта нет.

Материал всегда один - кремний. разница, в основном, в темновом токе, зависящем от читстоты материала. Чем он меньше, тем меньше шум матрицы при низком освещении.

При хорошем освещении все матрицы примерно одинаковы и имеют одинаковый шум в пересчете на квадратный миллиметр поверхности, и разница в свойствах определяется опять-таки эффеткивносттьью сбора света - микролинзы, направление завсветки матрицы.

Эксперименты фуджи с хитрыми цветовыми фильтрами тоже сводятся к увеличению сбора света.

Цитата:

от:mazdaspeed
Просто я недавно купил канон 450д, а потом увидел панасоник и закрались у меня сомнения не зря ли я переплатил за канон если панасоник дешевле и типа такой "хорошый", оказывается незря :D щас начал потихоньку разбиратся что к чему и оказалось я канон недооценял, точнее незнал его истиных достоинств

Подробнее

mazdaspeed
Не беспокойтесь, Вы все верно купили! :D
У меня тоже CANON 450D, но я проходил и через LEICA V-LUX1, он же Panasonic FZ50, и могу с уверенностью сказать, что никакой суперзум не сравнится, по автофокусу и по качеству фотографий, с зеркалкой!

Цитата:

от: ИК


При хорошем освещении все матрицы примерно одинаковы и имеют одинаковый шум в пересчете на квадратный миллиметр поверхности

Про матрицу 7Д такая картинка на дпрвью есть

The EOS 7D's sensor features the gapless microlenses that we first saw on the EOS 50D but on the new model the distance between microlenses and photodiodes has been reduced which results in the light being more easily focused onto the photodiode.

Микролинз EOS 7D выполнены без зазора , что мы впервые увидели на EOS 50D, на новой модели расстояние между микролинзами и фотодиодов были сокращены в результате чего свет должен будут легче фокусировать на фотодиоде.

Всё таки правильнее считать шум от площади пиксела. Не на всех матрицах 100% света попадает на фотодиод. (Особенно на 14Мпкс компакта, насколько позволяет точность технологии)

Но в любом случае плотность, Мпкс, площадь матрицы и т.п. - всё это взаимосвязано и легко пересчитывается.

*****************

Для сложной оптической системы диаметр первой собирающей линзы не только от светосилы зависит.
На более простой схеме (фикс 50/1,8 например) сильно похоже.
А если ФР начинается с 17 мм, рабочий отрезок с 42мм и при этом это еще и зум...

Например для сони NEX
посадочный диаметр 67мм.
Светосила на длинном 6,3 ФР-200мм 1/6,3=Д/200
Д=31,75мм но там далеко не 31,75мм



и полнокадровый светосильный Canon 70-200mm F2.8 L IS USM
диаметр посадочного кольца 77мм

1/2,8=Д/200
Д=71,42мм - что ближе

Цитата:

от:Голубков Александр

Всё таки правильнее считать шум от площади пиксела. Не на всех матрицах 100% света попадает на фотодиод. (Особенно на 14Мпкс компакта, насколько позволяет точность технологии)

Но в любом случае плотность, Мпкс, площадь матрицы и т.п. - всё это взаимосвязано и легко пересчитывается.

[/quot]Метолика оценки шума зависит от того, о чем мы спрашивавем. Если мы спрашиваем, какая матрица больше шумит на отпечатке 15х20 (а это самый правиольный вопрос), томы получим правильный ответ, что шум мало зависит от величины пикселя и определяется размером матрицы. Именно такая методика принята на ДХО-марк[quot]

Для сложной оптической системы диаметр первой собирающей линзы не только от светосилы зависит.
На более простой схеме (фикс 50/1,8 например) сильно похоже.
А если ФР начинается с 17 мм, рабочий отрезок с 42мм и при этом это еще и зум...

Например для сони NEX
посадочный диаметр 67мм.
Светосила на длинном 6,3 ФР-200мм 1/6,3=Д/200
Д=31,75мм но там далеко не 31,75мм

Подробнее

Ну, посадочный диаметр, он миллиметров на 20 больше *рабочего диаметра* первой линзы, кроме того, должен быть запас на внеосевые лучи, чтобы оправа не виньетировала.

Вне зависимости от оптической схемы, именно первая линза определяет эфективную площадь сфора фотонов, особенно в телеположении, когда угол сбора невелик.

На практике, именно размер этой линзы (и соотвественно, размер и вес объяктива) является главным инженерным ограничением в мыльницах. Конструкторам не жалко было бы поставить матрицу побольше, но тогда при тех же параметрах оптики (диапазон эквивалентных фокусных и светосила) вырастет размер и вес объектива и всей камеры в целом. Эти ограничения настолько серьезны, что конструкторы вынуждены идти на компромисс и допускать значительное виньетирование, т.е. ставить первую линзу с диметром меньше необходимого.

Цитата:

от:ИК
Угу. И шум тоже будет абсолютно одинаковый. Речь идлет о том, что при том же самом диафрагменном числе, объектив для ФФ имеет большую площадь зрачка, чем объяетив мыльницы, и собирает больше всета на матрицу. Что и определяет преимущество ФФ в шуме и ДД. Потому что материал мтарицы и тут и там абсолютно одинаков, и каждый ее квадратный миллиметр шумит при равном световом потоке абсолютно одинаково что в Пядваке, что в мыльнице.

Подробнее

Если полтинник ставить на кропнутую ЦЗ или на ФФ от этого количество света, собираемое стеклом не изменится.
Объектив мыльницы имеет меньшее фокусное расстояние и его зрачок тут не причём. На ФР=10мм и на ФФ будет маленькая линза (но на ЦЗ рабочий отрезок не позволит этого сделать, приблизить линзу в плотную к матрице - нужна другая оптическая схема)
Простой пример S90 22мм f/4.9 и фикс NEX-3 16/2.8
Для тонкой линзы диаметр действующего отверстия (С погрешностью применительно к объективу и его оптической схеме)
S90 Д/22=1/4,9 Д=4,49мм
NEX-3 Д/16=1/2,8 Д=5,71мм примерно в 1,3 раза больше

И на реальном объективе (всё в масштабе) диаметр примерно 1,3 раза отличается
Диаметр передней линзы зависит только от оптической схем ы и действующего отверстия, которое в свою очередь только от реального ФР и светосилы. Без разницы для какой матрицы собирать свет.

Цитата:

от: ИК
Вне зависимости от оптической схемы, именно первая линза определяет эфективную площадь сфора фотонов, особенно в телеположении, когда угол сбора невелик.

Можно изменить оптическую схему и поставить бленду пару метров длинной, на которую накрутить "слабую" линзу. Её диаметр будет тоже порядка метра, но при ФР-50 мм эта метровая линза не будет собирать больше света - просто такая оптическая схема . Типа объектив с ФР-50мм для камеры с рабочим отрезком 1 метр.

Вы верно говорите про первую линзу, но не учитываете оптическую схему.
Т.е. Если бы все объективы были монокли или вообще состояли из одной линзы.
Но часто нужно установить ширик 20мм на ФФ камеру. Ну ни как там не приблизить на 20мм линзу, зеркало не даст.
От того ширик так дорого стоит для ЦЗ.
А тем более зум, когда на больших ФР ему приходится работать через ту же заднюю линзу и соответсвенно для теле положения переднюю инзу придётся делать значительно больше.

Цитата:

от:Голубков Александр
Если полтинник ставить на кропнутую ЦЗ или на ФФ от этого количество света, собираемое стеклом не изменится.
[/quot]
Просто на кропе часть собранного стеклом света будет впустую лупить вокруг маленькой матрицы, не участвуя в создании картинки.
[quot]
Объектив мыльницы имеет меньшее фокусное расстояние и его зрачок тут не причём. На ФР=10мм и на ФФ будет маленькая линза (но на ЦЗ рабочий отрезок не позволит этого сделать, приблизить линзу в плотную к матрице - нужна другая оптическая схема)
Простой пример S90 22мм f/4.9 и фикс NEX-3 16/2.8
Для тонкой линзы диаметр действующего отверстия (С погрешностью применительно к объективу и его оптической схеме)
S90 Д/22=1/4,9 Д=4,49мм
NEX-3 Д/16=1/2,8 Д=5,71мм примерно в 1,3 раза больше

И на реальном объективе (всё в масштабе) диаметр примерно 1,3 раза отличается
Диаметр передней линзы зависит только от оптической схем ы и действующего отверстия, которое в свою очередь только от реального ФР и светосилы. Без разницы для какой матрицы собирать свет.

Подробнее

:) Наоброт, светосила определяется реальным ФР и действующим ответрстием. Насчет независмости от матрицы - я именно это и говорю.
Зрачок не может быть не при чем. Там может бытьзапас, но в каком-то положении объектива он будет использован полностью, иначе конструкторы бы поставили линзу меньшего размера и веса.

ЗЫ. По-моему, ты углубились в спор о мелких деталях.

Цитата:

от: Голубков Александр

А тем более зум, когда на больших ФР ему приходится работать через ту же заднюю линзу и соответсвенно для теле положения переднюю инзу придётся делать значительно больше.

Вот именно в этом случае передняя линза и определяет эффективность сбора в телеположении.

Цитата:

от:ИК
:) Наоброт, светосила определяется реальным ФР и действующим ответрстием. Насчет независмости от матрицы - я именно это и говорю.
Зрачок не может быть не при чем. Там может бытьзапас, но в каком-то положении объектива он будет использован полностью, иначе конструкторы бы поставили линзу меньшего размера и веса.

ЗЫ. По-моему, ты углубились в спор о мелких деталях.

Подробнее

Вероятно да. Мы говорим об одном и том же, но есть некоторые оговорки, которые не упоминаем. Может поэтому возникло некоторое недопонимание

Т.е. я про оптическую схему.
Если объектив имеет ФР-50 мм, он монокль f/2.0. То диаметр его первой линзы будет порядка 25мм

Но если нам по техническим причинам переднюю линзу нужно сдвинуть вперёд на 1 метр (мало ли для чего), будет нужна другая оптическая схема.
И передняя линза будет иметь тоже огромный размер.
Примерно на любом расстоянии она должна быть больше конуса, ограничивающего угол зрения объектива. Т.е. на расстоянии 1 метр она будет иметь размеры тех же порядков.

Цитата:

от:Голубков Александр
Вероятно да. Мы говорим об одном и том же, но есть некоторые оговорки, которые не упоминаем. Может поэтому возникло некоторое недопонимание

Т.е. я про оптическую схему.
Если объектив имеет ФР-50 мм, он монокль f/2.0. То диаметр его первой линзы будет порядка 25мм

Но если нам по техническим причинам переднюю линзу нужно сдвинуть вперёд на 1 метр (мало ли для чего), будет нужна другая оптическая схема.
И передняя линза будет иметь тоже огромный размер.
Примерно на любом расстоянии она должна быть больше конуса, ограничивающего угол зрения объектива. Т.е. на расстоянии 1 метр она будет иметь размеры тех же порядков.

Подробнее

:) Если линзу надо вынести на метр, то можно не разгонять ее размер и вес, а использовать когерентный световод.

первый случай монокль 50мм
Второй случай - некоторая оптическая схема, позволяющая получить больший рабочий отрезок (но нарисована только первая линза).
И условно показан конус угла обзора объетива с ФР-50мм.
При одинаковой светосиле и ФР первая линза будет иметь различный диаметр. Но света такие объективы соберут одинаково (не учитывая потерь в стеклё сложной системы)

Цитата:

от: ИК
:) Если линзу надо вынести на метр, то можно не разгонять ее размер и вес, а использовать когерентный световод.

Вы хоть один такой случай на ФФ оптике с ФР меньше рабочего отрезка видели?
"Простой" фикс 24мм (CANON EF 24 mm f/1.4L USM II). Но первая линза стоит дальше, чем его 24 мм.
Не проще ли первую линзу сделать больше? Т.е. хоть и не на метр, но при габаритах (Диаметр х Длина, мм) 93,5 x 86,9
Его линза 86,9+Раб.отр (44мм)-(некоторый отступ около 10 мм)= 120мм отнесена от матрицы.

Т.е. линза монокля ФР 24мм f/1.4 была бы диаметром порядка 17,1мм
Но изменив оптическую схему и отнеся все элементы за пределы рабочего отрезка, а первую линзу на расстояние 120мм (сохранив при этом ФР объектива 24мм) её диаметр будет порядка 75мм, чтобы захватить тот же световой поток (тот же угол обзора).

PS: В общем оговорка заключается в том, что часто диаметр первой линзы больший, чем расчётное действующее отверстие, т.е. их диаметр связан со светосилой, ФР и еще добавляется расстояние до установленной первой собирающей линзы (Оно как правило больше ФР)
Т.е. судить только по диаметру линзы нельзя для объективов с различной оптической схемой.

Цитата:

от: Голубков Александр
При одинаковой светосиле и ФР первая линза будет иметь различный диаметр. Но света такие объективы соберут одинаково (не учитывая потерь в стеклё сложной системы)

С какого перепугу?
Вот разработчики оптики то удивятся
Оказывается линза метровая и сантиметровая собирают света то одинаково. Зачем они делают 5-10 метровые собирающие зеркала в телескопах? Можно просто "полтосиком" обойтись.

Цитата:

от:Голубков Александр
Вы хоть один такой случай на ФФ оптике с ФР меньше рабочего отрезка видели?
"Простой" фикс 24мм (CANON EF 24 mm f/1.4L USM II). Но первая линза стоит дальше, чем его 24 мм.
Не проще ли первую линзу сделать больше? Т.е. хоть и не на метр, но при габаритах (Диаметр х Длина, мм) 93,5 x 86,9
Его линза 86,9+Раб.отр (44мм)-(некоторый отступ около 10 мм)= 120мм отнесена от матрицы.

Т.е. линза монокля ФР 24мм f/1.4 была бы диаметром порядка 17,1мм
Но изменив оптическую схему и отнеся все элементы за пределы рабочего отрезка, а первую линзу на расстояние 120мм (сохранив при этом ФР объектива 24мм) её диаметр будет порядка 75мм, чтобы захватить тот же световой поток (тот же угол обзора).

PS: В общем оговорка заключается в том, что часто диаметр первой линзы больший, чем расчётное действующее отверстие, т.е. их диаметр связан со светосилой, ФР и еще добавляется расстояние до установленной первой собирающей линзы (Оно как правило больше ФР)
Т.е. судить только по диаметру линзы нельзя для объективов с различной оптической схемой.

Подробнее

Естественно, для ЦЗ в случае когда фокусное расстояние объектива меньше рабочего отрезка, для достижения нужной светосилы приходится увеличивать диаметр собирающей линзы. И это одна из причин рождения проекта микро4/3 - сокращение рабочего отрезка позволило при той же светосиле уменьшить диаметр объектива.

Цитата:

от:anGel
С какого перепугу?
Вот разработчики оптики то удивятся
Оказывается линза метровая и сантиметровая собирают света то одинаково. Зачем они делают 5-10 метровые собирающие зеркала в телескопах? Можно просто "полтосиком" обойтись.

Подробнее

Причём тут линза?
Речь идёт про объектив.
Диаметр его первой линзы обсуждался, но не в отрыве от оптической схемы объектива.
Написано же Одинаковой светосиле и ФР объектива

Наверное разработчики на кононе тупее оказались :)
Раз у сони объеrтив имеет меньшую линзу и ту же светосилу даже при большем фокусном :)

Цитата:

от: Голубков Александр
Наверное разработчики на кононе тупее оказались :)
Раз у сони объеrтив имеет меньшую линзу и ту же светосилу даже при большем фокусном :)

Это и есть одно из преимуществ беззеркалок, имющих маленький рабочий отрезок. Короткофокусные объективы получаются компактнее и проще. Правда, ваше сравнение не очень объективное - нельзя сравнивать фикс и зум.