Зачем цифрозеркалке зеркало???

Цитата:

от:Mik_S
Доходит до того, что как в D70 - вообще, похоже, матового стекла на фокусировочном экране нет. Отчего он становится ярче, но навестись по нему вручную становится совсем плохо... В нынешних моделях, правда, похоже, одумались. Хотя на матировании все равно экономят.

Подробнее

Так и я про то же. Экономят больше, но какой-нибудь Кэнон 500 (или 300) без Д стоил $300 за кит, а сейчас камера начального уровня типа 450Д - больше $1000. При том, что китовый объектив, зеркало, видоискатель стали кропнутыми, т.е. должны подешеветь. Лентопротяжка исчезла, камера не имеет задней крышки.

Цитата:

от:tupoi33
Да у меня 40Д. Но в последней 8-дневной экскурсионно-туристической поездке так устал таскать его постоянно на шее + 2 сменных объектива в сумочке, что стал завидовать тем, у кого G7.

Подробнее

Эта зависть ровно до той поры, пока не начнётся рассматривание результатов. Даже в яркий солнечный день на снимках такое... Короче, нечему там завидовать.
Цитата:

Хотя, с другой стороны, у G7(G9) нет такого широкого угла, как у меня (EFs 10-22/3.5-4.5USM).

Вооот! :D

Цитата:

от:tupoi33
Так и я про то же. Экономят больше, но какой-нибудь Кэнон 500 (или 300) без Д стоил $300 с китом, а сейчас камера начального уровня типа 450Д - больше $1000. При том, что китовый объектив стал кропнутый, т.е. должен подешеветь.

Подробнее

камера начального уровня - все-таки меньше 600 (D50 вот был, теперь D40).

ну так туда ж матрицу сунули ценой в районе $100 - надо на чем-то отбивать :-)

что касается объектива, то "хвост вытащишь - нос увязнет". Он, конечно, кропнутый, но существенно более короткофокусный (чтобы на кропе покрыть тот же диапазон "углов зрения"). А короткофокусные объективы - песня отдельная... и дорогая. На зеркалке приходится применять довольно извращенные оптические схемы.

Так что баш на баш - с одной стороны кропнутый, с другой - короткофокусный, вот и стоит нынешний 18-55/3.5-5.6 примерно столько же, сколько стоил какой-нибудь 28-90/3.5-5.6 в "пленочных" китах... Ну или немного дороже - так в нынешний еще и всяких новомодных фигней напихаивают, типа волнового мотора. А еще, не дай бог, стабилизатора, который стоит как весь остальной "китовый" объектив, а то и дороже...

Цитата:

от: tupoi33
При том, что китовый объектив, зеркало, видоискатель стали кропнутыми, т.е. должны подешеветь. Лентопротяжка исчезла, камера не имеет задней крышки.

Добавились: матрица, ЖК-экран, процессор обработки... В отдельных моделях ещё и стабилизатор матрицы появился.

Цитата:

от:Mik_S
камера начального уровня - все-таки меньше 600 (D50 вот был, теперь D40).

Он, конечно, кропнутый, но существенно более короткофокусный (чтобы на кропе покрыть тот же диапазон "углов зрения"). А короткофокусные объективы - песня отдельная... и дорогая. На зеркалке приходится применять довольно извращенные оптические схемы.

Подробнее

Короткофокусность определяется шириной угла, а ширина угла у них одинаковая, так что оптическая схема не усложняется. Про стабилизатор согласен. Но стабилизаторы начали применять в кэноновских видеокамерах больше 13 лет назад

Цитата:

от: GalGan
В чём экономия, почему кропают так и не дошло.

Кроме стоимости самого зеркала снижаются требования к механике отвечающей за "махание" зеркалом. В 2 раза меньше площадь - вдвое меньше масса зеркала, меньше рама на котором оно крепится, если на D70 это может было и не так актуально, то на D200 и тем более D300 уже имеет значение.

Цитата:

от: GalGan

Насчёт сохранения масштаба тоже не понял. Почему нельзя увеличить изображение в видоискатели сохряняя границы картинки, которая проетируется на матрицу?

Про масштаб я ни чего не писал, тут всё верно.
И хорошо, что увеличивают, а то цифрокропные замочные скважины с обалдеть увеличением х0,75 х0,8 после плёночных видоискателей просто вымараживали.

Цитата:

от:tupoi33
Короткофокусность определяется шириной угла, а ширина угла у них одинаковая, так что оптическая схема не усложняется. Про стабилизатор согласен. Но стабилизаторы начали применяться в кэноновских видеокамерах больше 13 лет назад

Подробнее

все наоборот.
ширина угла определяется фокусным расстоянием.
для кропа - на ту же ширину угла надо фокусное короче.
а стоимость объектива зависит от его фокусного в миллиметрах. а отнюдь не от "ширины угла".
на зеркалках, по конструктивным причинам, короткофокусные (короче миллиметров 40, плюс-минус несколько мм в зависимости от конкретной модели) объективы - делать сложно. И чем короче - тем сложнее.

Цитата:

от:Mik_S
все наоборот.
ширина угла определяется фокусным расстоянием.
для кропа - на ту же ширину угла надо фокусное короче.
а стоимость объектива зависит от его фокусного в миллиметрах. а отнюдь не от "ширины угла".
на зеркалках, по конструктивным причинам, короткофокусные (короче миллиметров 40, плюс-минус несколько мм в зависимости от конкретной модели) объективы - делать сложно. И чем короче - тем сложнее.

Подробнее

Ха-ха! самые сложные объективы у 1/2.5' цифромыльниц. У них фокусное начинается от 4-5 мм! они должны стоить О-го-го сколько! Ну сказали.

Оптическая схема определяется углом изображения. Широкий угол (шире 60) получить сложнее из-за неравномерности яркости изображения и геометрических искажений. Для достижения равномерности по полю применяют специальные усложненные оптические схемы. Для мыльницы объектив 6-24 мм является НОРМАЛЬНЫМ, а не широкоугольным.
А если и надо удлинять задний отрезок, то это ерунда, решается 1 линзой (группой).

Цитата:

от: tupoi33
Ха-ха! самые сложные объективы у 1/2.5' цифромыльниц. У них фокусное начинается от 4-5 мм! они должны стоить О-го-го сколько! Ну сказали.

вы бы не ха-ха, а посмотрели на конструкцию камер и объективов.


линза с фокусным 18 мм должна при фокусировке на бесконечность находится на расстоянии 18 мм от плоскости кадра. А у нас зеркало, которое ближе чем миллиметров 40 придвинуть ее не дает. Вот и крутитесь...


а в мыльнице - нет проблем придвинуть линзу к кадру на расстояние хоть в 1 миллиметр.

а в зеркалке есть.

из-за этого для короткофокусных объективов на зеркалках приходится применять довольно сложные (ретрофокусные) схемы, у которых плоскость "эквивалентной линзы" оказывается сильно позади всех линз объектива. Фактически получается - "стандартный объектив" + широкоугольная насадка. И все это вместе должно прилично работать, да еще зумироваться.

из-за этого широкоугольные линзы на "кропнутые" зеркалки дорожают.

а из-за меньшего поля зрения - они дешевеют...

что получается в итоге на самом деле - знают только производители объективов, а нам в ощущениях дано, что примерно "баш на баш".

Собственно, нарисовалась интересная тенденция - у людей пришедших на "зеркало" с "мыльниц", при покупке первой тушки резко обостряется приступ снобизма - "дескать, я - голубая кровь, зеркалкой снимаю, а вы - быдло, мыльницей щёлкаете! ну-ну, щёлкайте-щёлкайте - на отпечатках потом посмотрим"! Видимо, у людей изначально начавших с "зеркала" со снобизмом попроще! Вот и думай после этого, в ком скрытые комплексы говорят!
Интересно, а почему "среднеформатчики" ни к кому не лезут, жизни не учат, дескать "ну-ну, на отпечатках посмотрим"?!
ПОВТОРЯЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ МЫЛЬНИЦЕФОБОВ: у меня никогда не было мыльницы (и не будет наверное)! При чём здесь мыльницы вообще?! Разговор про зеркалки и зеркало!
Кстати, вот предистория этой темы: имея в наличии Зенит, (поддавшись на советы таких вот умников, кричащих что на Зенит снимать невозможно) сдуру купил плёночный Кэнон! И вот сижу теперь и офигеваю - это апофеоз развития фототехники?!!! Фотоаппарат для обезъяны! Сюжетные программы, творческие режимы и т.д. и т.п. Мне в фотоаппарате надо всего 2 "рычага" управления - выдержка и диафрагма (ИСО в расчёт не беру)! И нормальный видоискатель - чтобы на резкость на открытых (оговорюсь - "открытых" имею в виду больших 2,8 - 2,0 на длинном фокусе) нормально наводиться! Всё остальное это от лукавого - дабы денег побольше с "буратины" содрать за "управление глазом", "включение при приближении глаза к окуляру", "экспобрекетинг (вообще бред - трудно сделать 3 кадра провернув кольцо диафрагмы?)" и т.д. и т.п.
И что я получил? Да ни хрена нельзя неАФ-оптикой пользоваться на этой камере!!! Ну не видно куда фокус попал! НЕ ВИДНО!!! Вывод? -Только согласованные АФ-объективы! (ну или (скорее всего так и сделаю) расковыряю камеру и засуну туда матовое стекло с клиньями!) Резюме? -На кой шиш тогда зеркало? Пусть бы стекляшку что-ли в корпусе сделали как в дальномерках, с рамками под разные фокусные!!! Дешевле же!
С цифрозеркалом дела исчо хуже!!!
Так я не получил нормального ответа - на что оно надо, это зеркало? Доводы про размеры матриц, рабочие отрезки, шумы, скорость работы и т.д. не принимаются! Как я уже сказал - не сравнивайте зеркалку с мыльницей! Объясните на что надо ОСНОВНОЕ зеркало (ну и призма), я ведь не говорю давайте переделывать зеркалки в мыльницы! Кто мешает оставить небольшое вспомогательное зеркало для АФ и т.д. и т.п. Остальные "фишки" зеркалки убирать необязательно! (не надо говорить "А вы предложите как!" - и ракетные двигатели делают)
P.S. предложение поснимать спорт в помещение интересно! А чего в помещении? Зачем в заведомо неравные условия ставить? Давайте уж сразу гонки Формулы-1, интересно посмотреть как Ваша камера РАВами будет захлёбываться, и через сколько кругов все флешки иссякнут, и сколько при этом годных кадров Вы получите?!
Обладатели "мыла" не кричат же "давайте в подводной съёмке сравним" ибо тут все преимущества зеркалки сходят на 0!
P.P.S. Забыл добавить - а ведь правда, зеркало ещё и ширикам мешает! Убрать его на фиг и выпустить КЛАССНЫХ широкоугольных объективов с нормальной конструкцией!

Цитата:

от: Nanto
Так я не получил нормального ответа - на что оно надо, это зеркало? Доводы про размеры матриц, рабочие отрезки, шумы, скорость работы и т.д. не принимаются!

Объяснили ведь уже 10 раз:
1. Быстрее автофокус
2. Меньше лаг (не скорость серийной съемки, а время от нажатия кнопки до кадра)
3. Отсутствует лаг видоискателя
4. Меньше шумы

Все, больше никаких преимуществ у зеркалок нет. Но все вышеперечисленное технически требует зеркальную схему. Кому эти 4 пункта важны - покупают зеркалки, кому не важны - не покупают. Чего тут непонятного. Когда-нибудь эти технические ограничения, скорее всего, обойдут, тогда заркалки вымрут, как мамонты. Размеры матриц, и сменная оптика напрямую с зеркалом никак не связаны.

Цитата:

от:Nanto
имея в наличии Зенит, (поддавшись на советы таких вот умников, кричащих что на Зенит снимать невозможно) сдуру купил плёночный Кэнон! И вот сижу теперь и офигеваю - это апофеоз развития фототехники?!!! Фотоаппарат для обезъяны! Сюжетные программы, творческие режимы и т.д. и т.п. Мне в фотоаппарате надо всего 2 "рычага" управления - выдержка и диафрагма (ИСО в расчёт не беру)!

Подробнее

Ну вот и считайте себя после такого умным человеком. А ведь ещё в детском саду предупреждали: надо сперва своей головой думать.
Цитата:

И что я получил?

Что хотели, то, собственно, и получили. Не силком же вам именно эту модель пленкозеркала в руки пихали.
Цитата:

Так я не получил нормального ответа - на что оно надо, это зеркало? Доводы про размеры матриц, рабочие отрезки, шумы, скорость работы и т.д. не принимаются!

Ответ вы уже получили, и даже в нескольких экземплярах. Осталось научиться читать.
Цитата:

Кто мешает оставить небольшое вспомогательное зеркало для АФ и т.д. и т.п.

Я давно уже заметил, что люди, ни черта не смыслящие в какой-либо области, разбираются в ней лучше специалистов. И претензии таких людей к специалистам начинаются именно с подобных фраз: "Ну неужели так трудно это сделать?!" Что ж, если вам не трудно, так предложите своё решение, нарисуйте картинку с принципиальной схемой. А так всё можно, даже машину времени придумать. "Подумаешь, бином Ньютона!",(с)
Цитата:

Давайте уж сразу гонки Формулы-1, интересно посмотреть как Ваша камера РАВами будет захлёбываться...

Дык мыльница РАВом даже, извиняюсь за выражение, пукнуть не успеет, не то, что захлебнуться Да и не забывайте, что зеркалка тоже может ДЖПЕГи щёлкать (так, к сведению).
Цитата:

от: Nanto

... и сколько при этом годных кадров Вы получите?!

Ну уж точно поболе, чем с мыльницы. Не извольте сумлеваться.
Цитата:

Обладатели "мыла" не кричат же "давайте в подводной съёмке сравним" ибо тут все преимущества зеркалки сходят на 0!

Отчего ж так?! Почему на ноль?! А аквабоксы как же, отменили уже?
Цитата:

P.P.S. Забыл добавить - а ведь правда, зеркало ещё и ширикам мешает! Убрать его на фиг и выпустить КЛАССНЫХ широкоугольных объективов с нормальной конструкцией!

Только вот почему-то цифромыльниц со сверхширокоугольными объективами никто не рвётся выпускать. Всё больше с ЭФР от 35 мм (в массе своей). Хотя вроде зеркало не мешает. Чего, спрашивается, тянут!

***

а на что любителю "фишай"?
на личности переходим? ай-ай! а Вы, позвольте узнать спец в какой области? По вешанию лапшы на уши? А не делают, потому что есть такое слово МАРКЕТИНГ! и покуда есть "умные люди" (к которым Вы видимо себя причисляете) готовые покупать то, что им пихает "японская пятёрка" под видом "новейших разработок в области фотоиндустрии" эта проблема будет актуальна!
P.S. боксы никто не отменял (на мыльницу правда они куда доступнее) только от зеркала проку немного в таких условиях!

Цитата:

от: Nanto

ПОВТОРЯЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ МЫЛЬНИЦЕФОБОВ: у меня никогда не было мыльницы (и не будет наверное)! При чём здесь мыльницы вообще?! Разговор про зеркалки и зеркало!

затем, что цифровая зеркалка без зеркала становится "мыльницей". с точки зрения методов фокусировки, замера, отработки экспозиции (на цифромыльницах тоже все не так), визирования.

Характерный пример - Сони Ры-1.
Вроде, все в как в зеркалках, и без минусов зеркала (и сильно похвалялись как раз тем, что без зеркала смогли сделать короткий задний отрезок - что позволило делать более качественные объективы)... А в итоге - ну и где та Ры-1 ? То есть, камера неплохая, по сравнению с прочими мыльницами, но чуда не произошло... И шумы сильнее, и все тормоза в наличии, и "наводится вручную" по "электронному видоискателю" - занятие толкьо для истинного джедая. и то при условии, что у него неограниченный запас времени на это занятие... А ценой и весом практически с зеркалку. Слишком "нишевый" продукт получился, ажиотажного спроса и "убийства зеркалок" так и не случилось... Ну и всё.

Цитата:

от:Nanto

Кстати, вот предистория этой темы: имея в наличии Зенит, (поддавшись на советы таких вот умников, кричащих что на Зенит снимать невозможно) сдуру купил плёночный Кэнон! И вот сижу теперь и офигеваю - это апофеоз развития фототехники?!!! Фотоаппарат для обезъяны!

Подробнее

ну и кто вам доктор, что вы "поддались на советы умников" ?
в свое время, когда мне Зенитом снимать стало невозможно (потому что очередной мой Зенит решил в очередной раз нарезать дуба... всего их у меня в семье за 20 лет было штуки четыре, иногда сразу два..) - взял и посмотрел на тогдашние чудеса фототехники. На 300-й кэнон, на 5-й Пентакс, на олимпусы IS... На что поприличнее не смотрел, ибо не в бюджет было. Ну как посмотрел - так плюнул и купил себе старенький Nikon FM2n. С барахолки. И вот уж сколкьо лет, и "цифрой" оброс, а FM2 по сей день у меня любимая камера.

Цитата:

от:Nanto

Сюжетные программы, творческие режимы и т.д. и т.п. Мне в фотоаппарате надо всего 2 "рычага" управления - выдержка и диафрагма (ИСО в расчёт не беру)! И нормальный видоискатель - чтобы на резкость на открытых (оговорюсь - "открытых" имею в виду больших 2,8 - 2,0 на длинном фокусе) нормально наводиться!

Подробнее

ну так и брали бы что надо. кто мешал-то?

Цитата:

от:Nanto

Всё остальное это от лукавого - дабы денег побольше с "буратины" содрать за "управление глазом", "включение при приближении глаза к окуляру", "экспобрекетинг (вообще бред - трудно сделать 3 кадра провернув кольцо диафрагмы?)"

Подробнее

брекетинг, кстати, бывает полезной функцией. чтобы штатив лишний раз не трясти, например при макросъемке. или еще при какой-нибудь, когда сотрясеие может быть существенным. а без штатива толку от него все равно нет.

Цитата:

от:Nanto

И что я получил? Да ни хрена нельзя неАФ-оптикой пользоваться на этой камере!!! Ну не видно куда фокус попал! НЕ ВИДНО!!! Вывод? -Только согласованные АФ-объективы! (ну или (скорее всего так и сделаю) расковыряю камеру и засуну туда матовое стекло с клиньями!)

Подробнее

тоже вариант, тем более что стекла с клиньями делаются для кучи камер и замена - совершенно штатный вариант...
вот с хорошим матом (что по мне гораздо интерснее клиньев) - это бОльшая проблема.

Цитата:

от: Nanto

Резюме? -На кой шиш тогда зеркало? Пусть бы стекляшку что-ли в корпусе сделали как в дальномерках, с рамками под разные фокусные!!! Дешевле же!

ну вообще-то изначально (в 30-х, дай бог памяти, годах прошлого века) замена "стекляшек как в дальномерках" на зеркало началась в первую очередь из-за того, что в нарисовать в дальномерочном видоискателе рамок под все возможные фокусные - конечно можно... но если в однмо видоискателе будет хотя бы по 28 и под 200 мм (вполне себе ходовой диапазон), то то, что под 200 - окажется с булавочную головку размером...

Ну и еще даже по паршивому зеркалу с линзой в шахтном видоискателе (как на Бессафлексах 40-го года, скажем - то еще уродище по сравнению даже с каким-нибудь Кэноном 3000) - фокусироваться в некотором смысле лучше, чем по дальномеру. Поскольку правильная юстировка дальномера под разные объективы - занятие ни фига не для слабонервных. И цену камеры взвинчивает до небес сразу. Зеркало-то в этом смысле даже дешевле...

Цитата:

от: Nanto

Так я не получил нормального ответа - на что оно надо, это зеркало?

на то, что это наиболее удобная и универсальная система, придуманная человечеством на сегодняшний день.

С одной стороны, с массой недостатков, каждый из которых может быть устранен в какой-то другой системе...

С другой стороны - любая другая система, устраняющая один из недостатков зеркала - порождает кучу новых, еще худших. А такой системы, чтобы устранить все проблемы зеркала и не устроить себе при этом гораздо худшего геморроя - еще не придумали.

Вот и всё.

А что зеркало тоже бывает "плохое"... Ну не покупайте плохое, покупайте хорошее... Возьмите, скажем, D80 - там видоискатель уже вполне терпимый. После Зенита-Е, скажем, так вполне терпимый. Клиньев штатно, конечно, нет, но если хотите - можно докупить и поставить. Есть и другие цифрозеркалки с вполне приличным видоискателем. Старенький уже Пентакс istD, помнится, в очень хорошую сторону этим выделялся, например.

Я в мануальном режиме фокусировки чую где резкость, а смотрю через зеркало). Как то можно по другому сделать?? При этом, точки фокусировки не всегда адекватно подтверждают мануальную фокусировку.

З.Ы. в соньке Р1 я ни фига не понял - навелся или не навёлся......глаз не обманешь.

Цитата:

от: Mik_S
вот с хорошим матом (что по мне гораздо интерснее клиньев) - это бОльшая проблема.

стеклышки с клиньями - они с качественным растром и микрорастром идут в комплекте вообще то.. :)

У каждого инструмента своя область применения.

Mik_S, неблагодарное это дело разжовывать "пищу" для младенца и пытаться насильно его кормить. "Есть", т.е. воспринимать знания, он не хочет.
Тем создана ради темы, без цели что-либо выяснить.
Это форумный тролль.

Цитата:

от: Nanto
ни к кому не лезут, жизни не учат, дескать "ну-ну, на отпечатках посмотрим"?!

Как, говорите, называется раздел форума, в котором открыта эта свежая тема?