выставка американских пейзажистов

Цитата:

от: nebrit
Осмелюсь напомнить вам, Герман, ваши же слова. Вы не так давно сказали, что тезисы ВЫДВИНУЛ Алексей. А нам следует его ПОНЯТЬ! (Надеюсь, не переврал?)
Так с кого надобно аргументы спрашивать?

Так он же их и обосновал. Как минимум, прозвучало упоминание о российских подвижниках и гудзонской школе. Вы этого либо не захотели увидеть, либо действительно не увидели.
Если не захотели, то уж не мешало бы и с Вашей стороны привести пример того, что Вы считаете и должно доказывать истинность выдвигаемого тезиса.

хм... потерял нить.
Не могли бы Вы еще раз написать, с чем именно Вы не согласны?

Цитата:

от:german_2
Так он же их и обосновал. Как минимум, прозвучало упоминание о российских подвижниках и гудзонской школе. Вы этого либо не захотели увидеть, либо действительно не увидели.
Если не захотели, то уж не мешало бы и с Вашей стороны привести пример того, что Вы считаете и должно доказывать истинность выдвигаемого тезиса.

Подробнее

Да что же мы так и будем по кругу бегать? Вы желаете услышать от меня аргументы, почему мне нравится "выставка американских пейзажистов"? Да сходите сами на неё. Уж вам-то, судя по тем изображениям, что вы в сети выставили, стестняться и комплексовать не зачем. Вы, как-никак понимаете, чего хотите, глядя на матовое стекло камеры. И не придумываете к своим снимкам подписи, объясняющие "смысл" и от от того якобы повышающие цену вашему творению. Ещё осенью Шадрин заявил здешней публике о своих снимках: -"Вот пейзажный снимок, худ. ценность которого равна нулю (или близка к нулю)...Второй снимок. Его худ. ценность тоже стремится к нулю..."
То есть без "смысла", притянутого автором за уши, как творец Шадрин ...стремится к нулю. :D

Так что, сходите, Герман, и найдёте на стенах галереи столько аргументов, сколько нужно для того, чтобы понять, кто фотограф, а кто...(не хочу за Шадриным мерзости повторять, извините!).

Заметьте, я никоим боком не обмолвился о фотографиях Шадрина, даже молчу о тех двух по приведённой выше ссылке. Это всё он сам о своих работах. Я только "скопировал-вставил".

П.С. Кстати, судя по той, осенней дискуссии, аудитория на двух страницах не смогла раскусить "смысла" шадринских кадров. Даже с подсказками. Ибо, то ли "обёртка" хреновая была, то ли вообще там никакого смысла и не было. Можете предложить свою версию. (А то опять скажете, мол, не видал, а судишь...)

Видите ли, german_2. В рамках полемики лучше придерживаться оговоренной темы, используя аргументы прямо связанные с темой. Ссылка на художников в фотографическом аспекте, мягко говоря, столь же "правомерна", сколь и ссылка на скульпторов или составителей икебаны - их тоже можно заклеймить, как не понимающих природу и, вообще, "не пейзажистов":).
Напомню, что художник пишет изнутри по своим впечатлениям, даже если смотрит на натуру. Фотограф вынужден "писать", выбирая материал извне снаружи. В этом кардинальная разница и поэтому, ссылка не правомерна. Неужели это не понятно?
Я сожалею, что не все желающие фотографы могут попасть на выставку, но не стоит из-за этого утверждать, что "виноград зелен и кисл". Будет праздник и на Вашей улице :).

Цитата:

от: nebrit
Да что же мы так и будем по кругу бегать?

Я Вас об этом и предупреждал же.

Цитата:

от:AndreyU

Напомню, что художник пишет изнутри по своим впечатлениям, даже если смотрит на натуру. Фотограф вынужден "писать", выбирая материал извне снаружи. В этом кардинальная разница и поэтому, ссылка не правомерна. Неужели это не понятно?

Подробнее

Ну хорошо. А если фотограф имеет художественное образование, или опирается в своем творчестве/труде на басис, созданный за многие столетия, благодаря развитию изобразительного искусства, тогда такая ссылка правомерна?

Цитата:

от: AndreyU
но не стоит из-за этого утверждать, что "виноград зелен и кисл".

Такого утверждения не было. Было утверждение, что плод спел и очень (очень) вкусен. Только это был возможно мандарин, но никак не виноград.

Сыр-бор-то из-за чего: прекрасные картинки, только относимые к какому-то некоему специфическому странному жанру, определить который трудно.

Цитата:

от:german_2
Ну хорошо. А если фотограф имеет художественное образование, или опирается в своем творчестве/труде на басис, созданный за многие столетия, благодаря развитию изобразительного искусства, тогда такая ссылка правомерна?

Подробнее

Суть все равно не изменится.
Раз уж тут пинаемся про школу Гудзона, то цитата из английской вики: "While the elements of the paintings are rendered very realistically, many of the actual scenes are the synthesized compositions of multiple scenes or natural images observed by the artists."
То есть синтезированные композиции нескольких сцен. Никто не может запретить художнику опустить детали сцены, добавить несуществующие детали, изобразить сцену из своего воображения, несуществующую в реальности. Фотограф-реалист всех этих возможностей лишен.

Цитата:

от:AndyA
Суть все равно не изменится.
Раз уж тут пинаемся про школу Гудзона, то цитата из английской вики: "While the elements of the paintings are rendered very realistically, many of the actual scenes are the synthesized compositions of multiple scenes or natural images observed by the artists."
То есть синтезированные композиции нескольких сцен. Никто не может запретить художнику опустить детали сцены, добавить несуществующие детали, изобразить сцену из своего воображения, несуществующую в реальности. Фотограф-реалист всех этих возможностей лишен.

Подробнее

так весь сыр-бор как раз из-за выделенного. американцы сняли не так, как видит глаз...ну и мб. еще выделили то, чего не надо (по мнению "Природы").
По мне, так это правильно. Я не хочу узнавать про жизнь поморов из догадок, глядя на фото недельного костровища...Для этого есть другие источники.Но это мое мнение...Но тут уже другой круг начинается.Раз я не хочу этого знать, то это значит, что "иная" фотография- это зло...
Но и это не последний круг. Дальше в вину ставится, что только при "правильном" пейзаже человек думает, "читает" кадр. Но вот почему нельзя допустить такого о же с американскими снимками?

Цитата:

от:AndyA
Раз уж тут пинаемся про школу Гудзона, то цитата из английской вики: "While the elements of the paintings are rendered very realistically, many of the actual scenes are the synthesized compositions of multiple scenes or natural images observed by the artists."

Подробнее

Да, именно так. И в этом состоит искусство фотографа-натуралиста: нужно не просто найти красивую сцену, а представляющую собой еще и синтез сцен наиболее типичных для данной местности. Иногда на это уходит несколько дней; иногда -- несколько лет. Живописцу чуть проще -- он может собрать сцену в голове (т.н. ментальная сцена): натуралисту труднее -- ему приходится собирать ее... ногами -- ходить, ходить, ходить. А когда нашел, начинаешь ждать наиболее характерного "поведения". А сцена может быть "не в настроении" не один день. Иногда уезжаешь за полторы тысячи верст ни с чем. Возвращаешься спустя год.

Цитата:

от:AndyA
Суть все равно не изменится.
Раз уж тут пинаемся про школу Гудзона, то цитата из английской вики: "While the elements of the paintings are rendered very realistically, many of the actual scenes are the synthesized compositions of multiple scenes or natural images observed by the artists."
То есть синтезированные композиции нескольких сцен. Никто не может запретить художнику опустить детали сцены, добавить несуществующие детали, изобразить сцену из своего воображения, несуществующую в реальности. Фотограф-реалист всех этих возможностей лишен.

Подробнее

Вот тоже про школу реки Гудзон:
Школа прославляла дикую природу Америки и ставила под сомнение целесообразность технического прогресса. В работах художников школы природа описывалась как эталон девственности и чистоты, подчёркивая тем самым божественность её происхождения.
Вот еще:
С конца 20-х годов XIX века в американском изобразительном искусстве начинается бурное развитие пейзажа, который в последующие десятилетия становится ведущим жанром в живописи. Художники впервые обратились к природе родного края, что являлось чрезвычайно важным явлением для молодой страны, свидетельствующим об укреплении национального самосознания. Возникло целое направление, получившее в искусствоведении наименование «школы реки Гудзон», художники которого чаще всего сосредоточивались на изображении наиболее живописных мест Новой Англии, штатов Нью-Йорк и Пенсильвания и прежде всего — долины реки Гудзон. Эффектный, нарочито романтизированный пейзаж «школы реки Гудзон» в ходе развития американского искусства постепенно преобразился в пронизанное живым лирическим чувством реалистическое воспроизведение подлинной и неприкрашенной природы Соединенных Штатов Америки.

Насколько я понял, окончательная идея школы – реализм, не приукрашенный рукой художника, подчеркивающий тот самый эталон девственности и чистоты окружающей природы и божественность её происхождения.
Вроде ничего не напутал?

Согласен с тем, что без основы нет ни фотографа, ни человека. Проблема в том, что не "базис создается за столетия", а базисные произведения отражают развитие человеческого восприятия. Сегодняшний человек понимает увиденное не так, как житель каменного века, но при этом сохраняет и способность , некоторым образом, примитивного восприятия. Развитое мышление предполагает использование специфических инструментов для специфического отражения реальности. Т.е. мастер берет молоток для того, чтобы забить гвоздь, а пилу, для того, чтобы ровно разделить брусок. Можно и пилой заколотить гвоздь или молотком переломить брусок, но результат для развитого восприятия будет неправильным. Живопись и фотография - это разные инструменты для различной визуальной деятельности. Живописное произведение - это мечта, воображение автора (даже если это Шишкин:)), а фотография, при всей возможности манипулирования (с помощью фильтров, ракурсов или оптики), гораздо более реалистичное визуальное произведение, чем картина. И если подразумевать отсутствие объективной реальности (природы) в визуальных произведениях, то в картине это отсутствие существенно заметнее. Поэтому, если определять пейзаж по степени объективности передачи природного\городского ландшафта, то картина значительно менее "пейзажна", нежели фотография. При всем уважении, шишкины, айвазовские, гудзонисты могут определяться как пейзажисты, только ПОСЛЕ адамсов, секстонов, гиппенрейторов и др., заслуженно известных в мире фотографов природы.
Это - логика, а эмоции могут кричать о чем угодно. Но нас интересует логика или нет?
"...пронизанное живым лирическим чувством реалистическое воспроизведение подлинной и неприкрашенной природы ..." Это - нонсенс, т.к. РЕАЛИЗМ не может быть ЛИРИЧНЫМ. Лиричность реальности возникает в мозгу наблюдателя, т.е. в случае субъективизации окружающего. СУБЪЕКТИВНОСТЬ не может быть РЕАЛЬНОЙ! (философия за первый курс :()
"Многие книги написаны людьми достаточно грамотными, но недостаточно умными" (можно цитировать, моё :))

Цитата:

от:german_2
Вот тоже про школу реки Гудзон:
Школа прославляла дикую природу Америки и ставила под сомнение целесообразность технического прогресса. В работах художников школы природа описывалась как эталон девственности и чистоты, подчёркивая тем самым божественность её происхождения.
Вот еще:
С конца 20-х годов XIX века в американском изобразительном искусстве начинается бурное развитие пейзажа, который в последующие десятилетия становится ведущим жанром в живописи. Художники впервые обратились к природе родного края, что являлось чрезвычайно важным явлением для молодой страны, свидетельствующим об укреплении национального самосознания. Возникло целое направление, получившее в искусствоведении наименование «школы реки Гудзон», художники которого чаще всего сосредоточивались на изображении наиболее живописных мест Новой Англии, штатов Нью-Йорк и Пенсильвания и прежде всего — долины реки Гудзон. Эффектный, нарочито романтизированный пейзаж «школы реки Гудзон» в ходе развития американского искусства постепенно преобразился в пронизанное живым лирическим чувством реалистическое воспроизведение подлинной и неприкрашенной природы Соединенных Штатов Америки.

Насколько я понял, окончательная идея школы – реализм, не приукрашенный рукой художника, подчеркивающий тот самый эталон девственности и чистоты окружающей природы и божественность её происхождения.
Вроде ничего не напутал?

Подробнее

Немножко напутали :)
В ходе развития американского искусства это уже после гудзоновцев, те как раз представители романтической школы :)
Можете и Адамса считать представителем окончательной идеи американской школы пейзажа. Реализм и ничего кроме него.

Мы тут долго будем бегать по кругу и все равно останемся все при своих убеждениях.

Но, я прошу показать мне собирательный образ Эль-Капитана, который, в отличии от берез, представлен в природе в одном единственном экземпляре и является творением той самой природы. И это будет касаться довольно многих мест на Земле.

Если под пейзажем понимается не изображение явлений природы, а усредненный синтез этих явлений, то простите, я с этим в корне не согласный :)

Цитата:

от: AndreyU
При всем уважении, шишкины, айвазовские, гудзонисты могут определяться как пейзажисты, только ПОСЛЕ адамсов, секстонов, гиппенрейторов и др., заслуженно известных в мире фотографов природы.

Знаете, даже учитывая мою очень низкую образованность в искусстве, для меня Ваши слова очень убедительны. Я понял Вашу мысль.

Цитата:

от: AndyA
Немножко напутали :)
Можете и Адамса считать представителем окончательной идеи американской школы пейзажа. Реализм и ничего кроме него.

Думаю, не только Адамса.

Но, поверьте, я не большой специалист в искусстве, чтобы проводить самостоятельно какие-либо параллели. Я зритель, слушатель. И рад, что разговор приобретает конструктивную форму. Как минимум, для меня.

Цитата:

от: AndreyU
Поэтому, если определять пейзаж по степени объективности передачи природного\городского ландшафта, то картина значительно менее "пейзажна", нежели фотография.

Определять пейзаж по степени объективности передачи -- это ровно то же, что определять цвет спектром излучения.

Как человек создан по образу и подобию, так и природа по образу и подобию Его сущности. Задача увидеть и передать образ и подобие, передать тварное -- твари*. И чтобы осуществить такую передачу нужна не физическая объективность, а объективность перцептивная. Последнее часто обзывают "субъективным", что неверно: законы восприятия едины для всех человеков и заложенный в природу смысл максимально полно и достоверно передается не столько оптически, сколько биологически. Поэтому, полагаю, живописцы намного ближе к перцептивной объективности, нежели фотографы и транслируют натуру на языке восприятия.

И когда живописец интегрирует образ типичных сцен местности (но при этом не вносит отсебятины, разумеется) -- он вполне пейзажен, т.е. вполне объективен как пейзажист. Перцептивно объективен. Что и требуется от него. Ярчайший пример сказанному -- Айвазовский.

_____________________________

* Слово "тварь" употребляется в исходном и благочинном смысле.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Как человек создан по образу и подобию, так и природа по образу и подобию Его сущности.

Это ваше личное мнение. Из Книги Бытия это никак не следует. Оттуда следует скорее, что природа была создана лишь для того, чтобы человек царствовал над ней

Цитата:

от: Павел Московкин
Это ваше личное мнение.

Это мнение св. отцов, в частности св. Иоанна Дамаскина ("Точное начертание православной веры").

Алексей, я уже сказал - у вас православно-среднерусско-равнинный менталитет :)

С японскими пейзажистами что делать будем? Отрицать их как пейзажистов и их творения как пейзаж?

Покажите мне, пожалуста, в таком случае, типичную сцену горы, водопада, гейзера, берега острова.

так что тему надо переименовать в "выставка американских непойми когистов"? :D

Тем не менее, это мнение людское, а значит, необязательно истинное. А истина есть лишь в Библии, где сказано прямо -

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Как видите, только про человека сказано, что был он сотворен по образу и подобию. А также безо всяких экивоков говорится, что вся земля дана ему во владение.

Если ли в Библии что-то подобное про то, что природа создана по образу и подобию творца?