Вопросик на засыпку про зонную теорию.

1. Еще раз позволю себе задать вопрос: - Вас самого устраивают отпечатки, сделанные чётко по даташитам?

2. В Д-23 контраст у Тимакса растёт. Только кто-нибудь проявляет его в Д-23? (Это не с даташита, это из моей практики).

3. Если вы возьмёте Х-тол, но не станете его разбодяживать один к трём, а наоборот, растворите в половинном объёме воды, то вы вообще не сможете получить в нём контрастный негатив. Хоть полчаса бултыхайте. Вырастет плотность и вуаль. Но не контраст. Тимакс посереет, а Дельта почернеет. Дельту придётся выкинуть, а с Тимакса ещё можно попробовать напечатать.

4. Тасма же, хоть Х-тола тогда ещё не было, и с плотных негативов позволяла любые света вытаскивать. То есть имела офигенный прямолинейный участок. И до плеча дотянуться на ней вообще невозможно было.

На всякий случай. Прошу не путать понятия фотографической широты, т. е. прямолинейного участка, охватывающего 5-6 ступеней и полезного интервала экспозиций, т. е. диапазона, влезающего на негатив.
Без широты, если на плёнке отсутствует прямолинейный участок, если х. к. норовит сразу, пусть и постепенно, но сразу загнуться к горизонту, теория Адамса с его зонами теряет всякий смысл. И тут на помощь приходит его Величество сканер и фотошоп.
Далее. Если проецируемое изображение на бумагу также не содержит адамсовских зон, каковым за вычетом самых крайних полагается придерживаться строгой логарифмической зависимости, то и маскирование становится бесполезным занятием. Ну, так, по большому счёту.

Это все вода. Повторюсь: ваши слова о том, что контрастом TMX нельзя полноценно управлять, изменяя время проявки, не соответствуют действительности. Подтверждение дано выше.

Ох! Если под контрастом понимать: эта фотка вышла контрастнее прежней, то наверное управлять можно. Если понимать "гамму", то её надобно нарисовать сначала на графике, продолжив прямолинейный отрезок до оси "икс". А если этого отрезка кот наплакал?
Я ведь вообще говорил не о контрасте. И даже не поливал помоями мой горячо любимый и обожаемый Тимакс, как это могло показаться. Я лишь сказал, что теория Адамса сегодня применима лишь частично и с большими оговорками. И читать его с линейкой и калькулятором совершенно не зачем. Просто не производят нынче таких фотоматериалов, которые использовал Адамс и на свойствах которых он и построил свою теорию. Если всё сделать так, как советует Адамс, то так, как у него всё равно не получится. И это надо иметь ввиду, листая книжку.

Вот с чего начал топикстартер: - " Действительно, фотоширота ч/б негатива около 10 ступеней, по одной ступени на каждую зону".
Называйте это враками, дезинформацией - как угодно. Но это ложное утверждение. По крайней мере на сегодняшний день.
Как бы мне не хотелось кусочка колбаски "за два двадцать", да я понимаю, что взять негде.
Сэкстон нынче на современные материалы, на тот же Тимакс снимает ничуть не хуже самого Адамса. Только он не книжку читал, а несколько лет мыл полы в даркруме мастера да штатив евонный на плече таскал.

.

Фотографическая широта есть проекция ПРЯМОЛИНЕЙНОГО участка на ось экспозиций, а не всей кривой.
Чтобы увидеть своими глазами что это такое, полезно проэкспонировать в сенситометре сенситограмму, проявить её до вменяемой гаммы, а не абы какой и обмерить негатив денситометром. После чего нарисовать на стандартном бланке НИКФИ характеристическую кривую, и, пользуясь обыкновенной линейкой, отыскать на ней прямолинейный участок. Лишь после этого можно делать заявления, подобные вашему.
Успехов!

П.С. Вы хоть одну реальную х. к. видели? Как она выглядит на самом деле? На бланке? А не в чужих книжках и даташитах?

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Уверяю Вас, это Ваши собственные догадки касательно процессов у Адамса.
На бумаге 18% серое будет соответствовать среднесерому сцены, будь оно хоть 20%, хоть 2% (это зависит от количества зон). И то, только в том случае, если печатник озаботится точкой белого и точкой чёрного на конечном отпечатке. Иначе, даже 18% на отпечатке не будет среднесерым, а будет совсем другая цифра.

Подробнее

Это неверно.
Допустим, что тремя способами измеряется экспозиция по
1) серной карте кодак,
2) по черному листу бумаги,
3) по белому листу бумаги.
Спотметер покажет три различных значения диафрагмы.
Для второго замера диафрагменное f число будет меньше, чем в первом замере, а в третьем замере f больше, чем в первом. Почему?
Экспонометр «думает», что ему каждый раз подсунули серую карту. Но в первом случае это действительно так, во втором экспонометр думает, что это карта, но её освещение слабое и советует раскрыть диафрагму пошире, а в третьем экспонометр советует прикрыть диафрагму, считая что перед ним сильно освещенная серая карта.
В результате стандартного процесса проявки-печати объект экспонометрии попадет примерно в середину плотности негатива, а на финальном отпечатке черный лист будет получится среднесерым, белый — тоже среднесерый и только в первом случае оригинальная серая карта выйдет тождественной со своим тоном.

Хочется спросить: Вы сами-то снимали на пленку и печатали руками? Или только сканировали негативы?
Если только сканировали, то понятно, что для Вас важны только точки белого и черного, а там уж хороший сканер чего-нибудь вытянет. Но только этот опыт к реальной оптический печати не имеет отношения. И к Адамсу никаким боком.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Для меня изначально было ясно, что Адамс совершенно несправедливо соотносил 18% и пятую зоку как серединку 10-ти зонного диапазона. Хотелось просто получить подтверждение у членов клуба. Столкнулся с махровым невежеством большинства участников ветки. Хотя Gepetto сделал справедливое замечание, что падающий свет неравномерен по всему кадру.
18%, как среднесерое отражение, справедливо только для 5-ти ступенчатого диапазона.

Подробнее

Подтверждение не получите. Адамс совершенно логичен и понятен. 18% серое это середина между черным объектом и и белым объектом при равномерном 5-ступенчатом освещении. Он принимает это за ключевую точку.

Затем он совершенно логично расширяет эти 5 ступеней до 10 зонной системы которая вполне достаточна для отражения большинства реальных сюжетов. Но середина остается неизменной (это 18%) отпечатка, только с каждой стороны мы добавим еще по две зоны на тени, и на света, и оставим крайние для самых черных и белых участков. При этом каждый раз независимо от того, как вы меняете режим обработки, ключевая точка остается в середине.


Это прямой замер любой равномерно освещенной поверхности которая будет напечатана как серая.
Если он введет еще одно понятие (как вы намекаете), то разобраться будет еще сложнее.

Я проделывал те процедуры которые описывает адамс вв Негативе на 51 странице. Печатал тесты которые он описывает. Блин, ну все работает, все просто и логично.


Сразу сделаю оговорку для nebrit, Адамс нигде не пишет что это будет самым замечательным результатом которого можно добиться. Он отдельно говорит что вы с первого раза вообще можете не получить нормально напечатанных градаций от черного до белого.
Правильно выполненная процедура будет гарантировать только наличие деталей в определенной диапазоне но ничего не говорит о том что это будет наилучшим вариантом распределения светов и теней на отпечатке
Адамс описывает процедуру "Для чайников", что бы здравомыслящий чайник мог получить отпечаток с полным диапазоном тонов, а уж "ключик" от лучших в мире отпечатков он не в книге.




я согласен со swilf. Зонная система находится только в голове фотографа и тыкая своим экспонометром в различные участки сюжета он тыкает в то, что будет серым (серединой) отпечатка. А мозг должен определить как при таком раскладе будут распределены остальные части сюжета.

При этом совершенно не важно сколько зон 3, 5, 10, 25..... Адамс начинает свой путь с середины поскольку это будет отправной точкой....... Так любой человек может сделать по своему но при этом "прицел" будет находиться в середине а остальные зоны (их может быть произвольное количество) будут разбегаться от нее в разные стороны.......

Человек который пользуется точечным экспонометром похож на снайпера а снайпер никогда не жалуется что перекрестие прицела находится в середине и это не правильно что поскольку правая часть оптического поля это 100%, то и прицеливваться я должен именно той частью, а не идиотской серединой.


Я рискну предположить что с махровым невежеством возможно столкнудись не вы?

Цитата:

от:DimasShishkin

Правильно выполненная процедура будет гарантировать только наличие деталей в определенной диапазоне но ничего не говорит о том что это будет наилучшим вариантом распределения светов и теней на отпечатке...При этом совершенно не важно сколько зон 3, 5, 10, 25.....

Подробнее

+ стопицот)) Об этом топикастеру уже несколько страниц исписали.

И еще +стопицот Swilf'у за "Я не агитирую за сенситометрию на дому, я препятствую распространению дезинформации. TMX реагирует на изменение проявки вполне стандартным образом".

Любая черно-белая негативная пленка подчиняется железному правилу: Экспозиция – для теней, проявление – для светов!

А вообще всем рекомендую к прочтению еще и "Сверхзонную систему" http://www.viewcamera.com/pdf/2007/btzs.pdf

Цитата:

от: Игорь Долгов
Любая черно-белая негативная пленка подчиняется железному правилу: Экспозиция – для теней, проявление – для светов!

Ксатти именно этот постулат насколько я понимаю известен был до Адамса, и он на него опирался в своей книге, и именно этот постулат проходит красной нитью через всю книгу Негатив.

И кстати
Цитата:

от:nebrit
. Замеряться же я привык, отыскивая в сцене пресловутый серый тон. Просто я представляю его на будущем отпечатке. Разумеется, этот серый тон займёт на обоих негативах каждый именно то место, каковое ему отведено. Оно найдено эмпирическим путём и сколько там D над вуалью мне по барабану. При этом, в одном случае я выставляю на экспонометре, скажем, 100 ИСО, а в другом случае 40. И хоть я всё делаю задом наперёд и шиворот на выворот (не по Адамсу), однако понимание сути процесса позволяет мне получать хотя бы иногда неплохие карточки.

Подробнее

nebrit поступая так гораздо (и значительно) ближе к пониманию
сути книги Адамса, чем многие кто про нее писал статьи в интернете которые я читал собственно до книг самого автора.

Многие делают упор на том, что нужно разные кадры проявлять поразному, но это слишком просто для и на трехтомник не потянет. А важны именно принципы, частью из которых пользуется дядя nebrit, гневно протестующий против Адамса и проявки по даташитам. Но при этом он не противоречит Адамсу нисколечко......

"The actual values of the prints w i l l depend on many factors, including
the film and development, the paper and its development,
the meter, etc., but they should approximate the full-scale progression.
Do not be surprised if your first attempt does not produce the
optimum scale, since testing is required to calibrate these procedures.
< You should refer to these prints in the discussion that
follows."

А ещё я рискну предположить, что только серая плашка и ближайшие к ней тона соотносятся строго логарифмически. Поэтому её и выбрали эталоном. Чем левее (темнее), тем большая разница нам нужна для комфортного разглядывания отпечатка или иного плоского изображения. И наоборот. В светах нужна разница меньшая. Нас жутко раздражает зерно в светах. При этом оно даёт приятную резкость в серых полутонах, а в тенях мы его не замечаем вовсе. Так нелогагифмически наш глаз воспринимает плоский отпечаток в отражённом свете. Это вам не монитор.
Зачастую света на "правильных" отпечатках придавливают последующей после фиксирования дополнительной обработкой в тонирующих растворах. Чтобы сделать картинку вкуснее. А вовсе не за тем, чтобы тупо раскрасить в какой-нибудь цвет.

Похоже, я все-таки действительно не понимаю вопроса.
Цитата:

от: принцип вандерваальса
Для меня изначально было ясно, что Адамс совершенно несправедливо соотносил 18% и пятую зону как серединку 10-ти зонного диапазона.

Проценты (18 или 20 или 80) -- это коефициенты _отражения_ поверхностей (поверхностей, которые неизвестно как освещены).
Зоны в сюжете -- это _яркости_ разных пятен в сцене; пятна разных яркостей получаются как отражения от разных и по разному освещенных поверхностей.
Я не вижу никаких шансов ни у Адамса, ни у кого-либо еще соотносить коэф. отражения с яркостью _без_ иноформации об освещенности (освещенностях).

Позвольте я Ваш начальный текст
Цитата:

от:принцип вандерваальса

Теперь, внимание:
Десятая зона не может отражать больше 100% падающего на него света.
Девятая - не больше 50%.
Восьмая - не больше 25%.
Седьмая - не больше 12.5%.
Шестая - не больше 6.25%.
Пятая - не больше 3.125%

Подробнее

переформулировать так:

Десятая зона -- пятно в сцене с максимальной яркостью.
Девятая - с яркостью в 50% от десятой зоны.
Восьмая - с яркостью в 25% от десятой зоны.
Седьмая - с яркостью в 12.5% от десятой зоны.
Шестая - с яркостью в 6.25% от десятой зоны.
Пятая - с яркостью в 3.125% от десятой зоны.
И.т.д.
(Проценты берутся от арифметических единиц яркости, фотометрических эквивалентов Ватта, не от логарифмических.)

-- И никакой ошибки нет. Не думаю, что кто-то против этого будет возражать.

P.S. Должен признаться, что теряю нить ветки, хотя читать стараюсь внимательно. Может кто-нибудь сделать мне одолжение и сформулировать, о чем всё идет и идет спор?

.

Цитата:

от: nebrit
Фотографическая широта есть проекция ПРЯМОЛИНЕЙНОГО участка на ось экспозиций, а не всей кривой.

Мы вообще-то тут Адамса больше всего вспоминаем. А у него 10 зон распологаются по всей кривизне кривой. Хотя даже не по всей, но с захватом "начал перегибов".

.

.

.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
У Адамса пятая (средняя) зона соответствует 18% отражающей способности объекта съёмки. Всего зон на съёмочной сцене принимается согласно зонной теории - десять. Десятая самая яркая. Между соседними зонами отличие в отражаемом свете точно одна ступень экспозиции. Действительно, фотоширота ч/б негатива около 10 ступеней, по одной ступени на каждую зону. Одна ступень - это различие в два раза.
Теперь, внимание:
Десятая зона не может отражать больше 100% падающего на него света.
Девятая - не больше 50%.
Восьмая - не больше 25%.
Седьмая - не больше 12.5%.
Шестая - не больше 6.25%.
Пятая - не больше 3.125%
Где (у кого) ошибка?

Подробнее

Сегодня утром прочитал этот пост и чуть не заплутал в дебрях ваших заблуждений.
У Адамса пятая зона ниразу не соответствует 18% отражающей способности объекта съемки. Не пудрите себе и людям мозги этой ерундой. Пятая зона у Адамса - это то место в воображаемом или готовом отпечатке, где будет среднесеро или около того, и пофигу какое там на объекте съемки было отражающее спопособность. Куда не наводи спотметр, там тебе среднесеро и будет.

.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Охотно с Вами согласился бы, но Адамс чёрным по белому так и написал в своей книге, что пятая зона соответствует 18% отражающей способности объекта съёмки. Даже приводил примеры типичных таких объектов в солнечный день.

Подробнее

Этого не может быть, ведь в таком печальном случае вся его система визуализации в голове фотографа с помощью 10 зон потеряла бы смысл и максимум тянуло б на занудное пособие по экспонометрии для новичков.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Допустим у нас две 18% серые карты Кодак в пределах одной съёмочной сцены, одну мы поместили под солнечные лучи, другую - в теневую область. Тогда какой тон будет у каждой карты на отпечатке?

Тон той серой карты, по которой измеряем экспозицию, будет среднесерым на отпечатке. А про остальные сказать трудно, зависит от их освещенности. А освещенность эталонной серой карты не играет роли.