Вопросик на засыпку про зонную теорию.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Зоны к отпечатку имеют косвеное отношение. Зоны изначально имеют отношение только к съёмочным объектам.

<...>
Цитата:

от: принцип вандерваальса
У Адамса пятая (средняя) зона соответствует 18% отражающей способности объекта съёмки.

Коллеги, прочтите наконец трехтомник, это не так трудно.

Зоны имеют отношение к экспозиции, и пятая зона - это экспозиция, дающая в вашей системе отпечаток с отражающей способностью 18%. Какой при этом будет отражающая способность снимаемого объекта, и будет ли объект вообще отражающим, просвечивающим или излучающим - не важно. Представление о том, что пятая зона связана со среднесерыми объектами сцены, не имеет к зонной системе никакого отношения.

Ваш расчет содержит две ошибки.

Первая: увеличение экспозиции на ступень не означает удвоения отражающей способности отпечатка даже для идеальных фотоматериалов с линейными ХК. Если принять упрощенно, что плотности зон V, VI и VII отличаются вдвое, как 0.8D, 0.4D и 0.2D, то выраженные в процентах отражающие способности отличаются как 100% / (10^0.8 ) = 16%, 100% / (10^0.4) = 40% и 100% / (10^0.2) = 63%.

Вторая: из-за вуали, светорассеяния, а также наличия плеча и стопы в ХК пленок и бумаг разбор тонов в крайних зонах плох. В реальной фотосистеме зоны IX и X могут давать отражающие способности, скажем, 89% и 91%.

Цитата:

от: swilf
Коллеги, прочтите наконец трехтомник, это не так трудно.

Зоны имеют отношение к экспозиции

Зоны многообразны))

Крис Джонсон:

Понятие «зона» может быть определено тремя способами.
1. Зоны, как тона отпечатка. Каждая зона олицетворяет собой определенный набор темных, серых и светлых тонов отпечатка. Например, Зона 0 – зона черного, Зона V – зона средне-серого, Зона IX – зона белого.
2. Зоны, как текстуры и детали. Каждая зона по-разному выявляет детали и текстуру. Это позволяет привязать зоны к привычным, хорошо знакомым нам объектам, которые обычно и выступают в качестве определенных зон. Например, при стандартной черно-белой печати темные волосы, как правило, это Зона III, а белый снег может быть на отпечатке Зоной VIII.
3. Зоны, как мера количества света. Зоны легко могут быть соотнесены с диафрагменными числами, значениями выдержки, численными показаниями экспонометра.

Адамс ввел крайне продуктивное разделение в терминах: "zones" относятся к экспозиции, "values" - к отпечаткам. Это различие подчеркнуто им специально, и оно позволяет зонной системе быть инструментом для сознательного отступления от реальности. Будет лучше и в русском придерживаться этого разделения, говоря о зонах экспозиции и о тонах отпечатков. Иначе каша в головах неизбежна. До тех пор, пока мы задаем вопросы типа "к какой зоне относится снег", смысл зонной системы остается для нас недоступным. Вот в этом этюде:



снегу дана экспозиция, наверное, сразу четырех зон.

.

Цитата:

от: swilf
Будет лучше и в русском придерживаться этого разделения, говоря о зонах экспозиции и о тонах отпечатков. Иначе каша в головах неизбежна.

Да зачем же мне "зоны экспозиции" при съемке?! Мне достаточно знать, что 1 Зона = 1EV. И на этом мой интерес к "зонам экспозиции" исчерпывается. При съемке мне нужны зоны текстур и зоны тонов отпечатка.

Цитата:

от:swilf
До тех пор, пока мы задаем вопросы типа "к какой зоне относится снег", смысл зонной системы остается для нас недоступным. Вот в этом этюде снегу дана экспозиция, наверное, сразу четырех зон.

Подробнее

Абсолютно согласен, глупо выяснять "к какой зоне относится снег"! При съемке необходимо задаться следующими вопросами (я рассматриваю самый простой вариант, без расчета поправок к стандартному проявлению при слишком контрастных или, наоборот, "вялых" сюжетах):
1. Какую часть сюжета я хочу видеть на отпечатке Зоной 3 (самой темной с проработанной текстурой)? Например, часть ограды. Делаю замер и уменьшаю на два стопа показанную экспонометром выдержку.

2. Попадет ли при этом снег в текстурные зоны отпечатка? Замеряю самый яркий участок снега. Разница с замеренной ранее тенью +5EV. Отлично. Это ведь +5 Зон (спасибо "зонам экспозиции"))). Значит на отпечатке самый яркий участок снега будет Зоной 8 -- белым, с еле видной текстурой (но не выбитым!), а остальной снежный покров разместится на отпечатке в зонах 4-7. Автоматически разместится, заметьте.

3. Можно еще проверить, не будут ли на отпечатке угольно-черные тона
без текстуры (Зона 1) занимать слишком большую площадь, да и будут ли они вообще.

Пресловутые 18% мне здесь ни разу не понадобились. Я могу даже не знать как вообще откалиброван экспонометр. Я просто знаю, что если я тупо последую его рекомендациям, то на моем отпечатке значимые тени (самые темные с проработанной текстурой) окажутся серыми, похожими на серый тон карты Кодака, снег будет выбит, а глубоких черных тонов не будет вообще.

И "зоны экспозиции" здесь вторичны. Знание того, что 1 Зона = 1 EV просто помогает мне выяснить, как разложатся тона на отпечатке, если я заранее выберу какую-то часть конкретного сюжета в качестве самого темного полностью текстурированного тона будущего отпечатка. При удачном раскладе (сюжеты нормального контраста) все ограничится стандартным временем проявления пленки. В ином случае будет необходимо сразу прикидывать временные поправки.

Любая теория должна быть полностью понятна. Не должно быть белых пятен. Из-за неполного понимания теории получается как в поговорке: "в теории одно, а на практике совсем другое". Вот и здесь, для правильного понимания нужно знать ответ на вопрос, данный в первом сообщении ветки. Незнание ответа на этот вопрос вовсе не обязывает никого притягивать за уши теорию к практике или практику к теории, как многие тут пытаются делать.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
У Адамса пятая (средняя) зона соответствует 18% отражающей способности объекта съёмки. Всего зон на съёмочной сцене принимается согласно зонной теории - десять. Десятая самая яркая. Между соседними зонами отличие в отражаемом свете точно одна ступень экспозиции. Действительно, фотоширота ч/б негатива около 10 ступеней, по одной ступени на каждую зону. Одна ступень - это различие в два раза.
Теперь, внимание:
Десятая зона не может отражать больше 100% падающего на него света.
Девятая - не больше 50%.
Восьмая - не больше 25%.
Седьмая - не больше 12.5%.
Шестая - не больше 6.25%.
Пятая - не больше 3.125%
Где (у кого) ошибка?

Подробнее

У Вас наблюдается некоторая нетвердость в базовых понятиях.
Среднесерое 18% связано с диапазоном отражающей способности фотобумаги. Различие между самым белым полем фотобумаги и самым черным — примерно 5 степеней. Тогда среднесерое — действительно 18%. Объяснение здесь:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=7652809
Собственно, картина тоже не блещет диапазоном: между мелом и углем контраст 1:40, то есть примерно 5,5 ступеней.
А 10 ступеней Zone System относятся к снимаемой сцене. Почему 10, а не больше? Если в солнечный день промерить яркости спотметром, то диапазон может быть и 20 ступеней, и больше. Дело в том, что негатив больше 10 зон корректно не отобразит. По крайней мере, так считал Адамс. Поэтому в снимаемом пространстве следует ограничиться диапазоном в 10 Zone. А какой из снимаемых предметов выбрать в качестве V Zone — воля фотографа. Собственно, идея Адамса заключается в том, что V Zone должна соответствовать Value V отпечатка — то есть тому самому 18% серому фотобумаги.
Но было бы ошибкой думать, что Zone V — 18% отражающая способность снимаемого материала. Это не верно.
Так же некорректна идея Ваших расчетов: «Пятая - не больше 3.125%». Вы рассуждаете так, как если бы фотобумага имела 10 ступеней отражения. Но их только 5 или 6, самое большее (хотя не верю в 6, сколько измерял — 5,5 предел у Ильфорд «Галереи»).
Что же происходит с 10 зонами негатива (если негатив их столько имеет) при печати? Они начинают нелинейно «схлопываться», как объясняется на странице 51-52 книги Адамса «Негатив».
10 ступеней негатива — это запас, который нужно научиться использовать при печати. Но среднесерое негатива можно напечатать среднесерым фотобумаги. Идея Адамса проста: «среднюю» яркость снимаемой сцены запихнуть в среднюю плотность почернения негатива и напечатать среднесерым на бумаге. «18% среднесерого» — понятие, относяшееся только к бумаге. Средняя плотность негатива, скажем, 0.74.

Отмечу: Kodak Tmax 100, проявленный в HC-110, действительно имеет 10 ступеней. Процедура измерения описана в книге John Schaefer. «The Ansel Adams Guide. Basic Techniques of Photography». Book 2. p.60-61.
Там фотографируется некоторый слайд — стрип — с 21 полем (интервалы по полступени). Zone V соответствует полю 10 или полю 11 (точнее 10 поле — зона 5,27, а 11 поле — зона 4,84). Получается, что плотность поля 11: Negative Density = 0.74, поля 10: D=0.85, при максимальном почернении негатива D=1.98. Зона V оказывается как бы в середине по плотности негатива.
Экспозиция стрипа выставлялась по серой карте.

Цитата:

от: YG
У Вас наблюдается некоторая нетвердость в базовых понятиях.

Почему? Он просто спросил. И получил ответы, что делить надо на 1,4. :D
Просто надо исходить из того, что средняя зона - это не яркая бумага, отражение которой ослаблено во столько-то раз, а средняя зона - это та зона, которую фотограф (читай, творец) считает средней. :)

Цитата:

от:Geppetto
Почему? Он просто спросил. И получил ответы, что делить надо на 1,4. :D
Просто надо исходить из того, что средняя зона - это не яркая бумага, отражение которой ослаблено во столько-то раз, а средняя зона - это та зона, которую фотограф (читай, творец) считает средней. :)

Подробнее

Получил неправильный ответ.

Еще раз, но кратко: число 18% как характеристика среднесерого относится ТОЛЬКО к бумаге.
БУМАГА ИМЕЕТ КОНТРАСТНОСТЬ 1:32 ИЛИ 1:48 - МАКСИМУМ.
Поэтому попытка применить вычисления с 10 ступенями (контраст 1:1000) к бумаге НЕКОРРЕКТНА. Это и есть ошибка. Нельзя рассуждать, (что делает автор темы) как если бы контраст бумаги был 1:1000.
А вот если бы контрастность бумаги была 1:1024, то автор был бы прав, среднесерое — это 3,125%.

Цитата:

от: YG
Еще раз, но кратко: число 18% как характеристика среднесерого относится ТОЛЬКО к бумаге.
БУМАГА ИМЕЕТ КОНТРАСТНОСТЬ 1:32 ИЛИ 1:48 - МАКСИМУМ.

Прочтите первое сообщение ТС еще раз. Где там речь идет о бумаге?
Просто серую карту располагаем ближе к лицу главной модели, и всё. Если широта позволит, то будут различимы объекты и более освещенные, и менее.
Т.е. мы идем от серой карты при средней освещенности в обе стороны. При этом, естественно, абсолютно белая бумага около лица раньше вылетит, чем более яркие объекты поодаль. Не понимаю, чего тут сложного! :)

Цитата:

от: swilf
Если принять упрощенно, что плотности зон V, VI и VII отличаются вдвое, как 0.8D, 0.4D и 0.2D, .

Извините, Вы пишете неверно. Абсолютно неверно.
Во-первых, зона VI светлее V, а VII светлее VI, поэтому плотность НЕГАТИВА возрастает с увеличением зоны, а не убывает, как Вы изволили написать.
Во-вторых, плотность измеряются логарифмически на основанию 10. Десятичный логарифм 2 — это 0,3. Поэтому плотность почернения зоны 6 на 0,3 больше плотности почернения зоны 5, а почернение зоны 7 — на 0,6 больше плотности почернения зоны 5.
Шаг: не в 2 раза меньше, а на 0,3 больше.
В приведенном мною выше примере с кодак тимакс 100 зона 4,84 соответствует плотности 0,74, а зона 6,27 — плотности 1,08. Разность примерно 0,3.

Цитата:

от:Geppetto
Прочтите первое сообщение ТС еще раз. Где там речь идет о бумаге?
Просто серую карту располагаем ближе к лицу главной модели, и всё. Если широта позволит, то будут различимы объекты и более освещенные, и менее.
Т.е. мы идем от серой карты при средней освещенности в обе стороны. При этом, естественно, абсолютно белая бумага около лица раньше вылетит, чем более яркие объекты поодаль. Не понимаю, чего тут сложного! :)

Подробнее

Ладно, я здесь больше писать не буду: чего тратить время попусту?
Надеюсь, рано или поздно найдутся читатели, которые разберутся в том, что я написал. Наверно, это сложная тема,— переоценил читателей.
Извините.

удалил

Удалил

.

.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
"If we place the gray card within a scene and a meter reading from it, we are assured that the meter is measuring a middle reflectance value"

Всё верно. На какой свет не помести, всегда будет среднее в этом свете.
Т.е., если у нас три разных освещенности в кадре, и мы разместим серую карту в средней, то лист белой бумаги даст только два с половиной стопа. Лист черной бумаги тоже даст два с половиной стопа вниз. Но мы можем различить еще детали в более освещенной и в менее освещенной частях кадра.

Возьмите точечный экспонометр и пощелкайте вокруг вас в квартире. Легко получите даже не 10, а 12 стопов. Не факт, что они все выйдут на пленке. Точнее, выйдут не все.

.

Цитата:

от: YG
Извините, Вы пишете неверно. Абсолютно неверно.
Во-первых, зона VI светлее V, а VII светлее VI, поэтому плотность НЕГАТИВА возрастает с увеличением зоны, а не убывает, как Вы изволили написать.

Отвечая на вопрос топикстартера касательно отпечатка, я говорил о плотности отпечатка. Приведенные мной плотности тонов (0.8D, 0.4D, 0.2D), хотя и округлены для наглядности, близки к реальным.

Цитата:

от: swilf
Отвечая на вопрос топикстартера касательно отпечатка, я говорил о плотности отпечатка. Приведенные мной плотности тонов (0.8D, 0.4D, 0.2D), хотя и округлены для наглядности, близки к реальным.

Оригинальные отпечатки. Как же измеряете плотность отпечатка? Какая методика?