Вопросик на засыпку про зонную теорию.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Только Адамс об этом не знал! Вот что он пишет на 33 странице своего "Негатива":
"The 18 percent reflectance value is mathematically a middle gray on a geometric scale from "black" to "white", and it is this value that the meter is calibrated to reproduce in the final print."

Подробнее

Все правильно! Отпечаток — бумага и серая карта дает среднесерое по отражающей способности бумаги. В чем противоречие с тем, что я писал выше?


Цитата:

от: принцип вандерваальса

"If we place the gray card within a scene and a meter reading from it, we are assured that the meter is measuring a middle reflectance value"

Строго говоря это НЕ верно. Возьмите зеркало, — это отражающая поверхность? Да, конечно. Поставьте зеркало так, чтобы в нем отражалось солнце в солнечный день. Измерьте экспозицию по отражению солнца в зеркале и по, скажем, неосвещенному солнцем черному меху. Среднее значение НЕ будет совпадать со значением, вычисленным по серой карте.
Поэтому a middle reflectance value относится опять же к бумаге.

Вообще, нужно ясно понимать цель Адамса. Для него отпечаток похож на запечатленную реальность, если некий эталон (серая карта) на отпечатке имела бы такую же отражающую способность, как в реальности. То есть, включает эталон в снимаемую сцену, печатаем фотографию на месте и смотрим при том же освещении, что образ эталона на отпечатке имеет тот же тон, что и сам эталон в реальности. А что выбрать в качестве эталона — вопрос второстепенный отчасти. Ну, взяли серую карту. Могли брать что-то другое.
Тогда понятна привязка к бумаге: отпечаток-то именно бумажный.
Поэтому взять среднесерое на бумаге в качестве эталона — естественная мысль.
Можно было бы придумать другую фотографию, например, такую, которая передавала бы реальную яркость солна в качестве эталона правдоподобия. Но это была бы, конечно, небумажная фотография с другой экспонометрией.

Цитата:

от: YG
Строго говоря это НЕ верно. Возьмите зеркало, — это отражающая поверхность? Да, конечно. Поставьте зеркало так, чтобы в нем отражалось солнце в солнечный день.

жесть
фотографы говорят про диффузное отражение, и это как бы принмается по умолчанию.

и хочется задать всем участвующим в ветке вопросы:
1. вы книжку (книжки негатив и принт) читали?
2. дочитали?
3. всё поняли?
4. перечитывали?



так картинка к вашему разговору пришлась... шаг между плашками 1/3 ступени

.

?

Цитата:

от:принцип вандерваальса

Если не верите Адамсу, то поверьте хотя бы фирме Кодак, которая зачем-то долгое время выпускала 18% серую карту для замера экспозиции. В Кодаке видимо не знали, что 18% среднесерое относится только к отпечатку.

Подробнее

Чувствую, что Вы так ничего и не поняли.
Кодак и по сей день выпускает карту, - что из этого? Да, 18% относится к среднесерому возможных градаций бумаги. Что Вас удивляет? Среднесерое слайда, например, 12,5% пропускной способности.

Цитата:

от:Attar
жесть
фотографы говорят про диффузное отражение, и это как бы принмается по умолчанию.

и хочется задать всем участвующим в ветке вопросы:
1. вы книжку (книжки негатив и принт) читали?
2. дочитали?
3. всё поняли?
4. перечитывали?



так картинка к вашему разговору пришлась... шаг между плашками 1/3 ступени

Подробнее

"Диффузное отражение" это чо такое?
Что за новость?
И к чему картинка шкалы?
8)

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Вы не могли бы процитировать топикстартера, где он спрашивает касательно отпечатка?

А, вы действительно говорили о "зонах" на сцене (100%-50%-25%), а не о тонах отпечатка. Если все действительно настолько плохо, то я умываю руки.

.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Удивляет тот факт, что смысл моих сообщений каверкается до неузнаваемости. Вот я в упор не вижу до сих пор, чтобы я писал в первом и в других сообщениях про бумажные тона. Наоборот, было ясно указано, что речь идёт об объектах съёмки. Но почему-то некоторые личности упорно гутарят про бумагу. О каком понимании наследия Адамса можно говорить, если даже однозначный смысл простых слов искажается так, что приходится по нескольку раз повторять одно и то же, причём бестолку. Вот это действительно очень удивляет. Прям мистика какая-то.

Подробнее

Я прекрасно понимаю, что Вы НЕ писали о бумажных тонах. Именно поэтому смысл теории Адамса для Вас остается закрытым. Потому как число 18% в качестве характеристики среднесерого выбрано исходя из отражающей спостобности фотомумаги. Если бы 10 зон объектов съемки линейно ложились бы на финальный носитель фотографии, то среднесерым нужно было бы выбрать 3,125%.
Но фотография для Адамса - отпчаток на фотобумаге. Поэтому выбор 18% серого в качестве эталона среднесерого для бумажной фотографии оправдан, хотя в реальности объект с 18% отражения НЕ является среднесерым среди снимаемых объектов.
"Среднее" - понятие относительное, зависящее от двух значений: самого яркого и самого темного. И если бы Адамс снимал на слайд или для экрана монитора (с его 9 ступенями), то наверное, предложил бы другую теорию.
Теория Адамса - как тональные характеристики снимаемых объектов сделать тождественными с тонами их образов на фотографии. А фото для Адамса, как уже было замечено выше, - это бумажный отпечаток.

.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Согласен. Надеюсь Вы это понимаете как написали.
Я про то, что Адамсу не нужно было 5-ю зону съёмочной сцены обзывать 18%. Это вносит путаницу в головы читателей, потому что это не правильно с точки зрения физики.

Подробнее

С этим соглашусь. Вообще, не слишком внятный автор.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Вот чепуху пишете. Как раз таки вполне возможно, что 10 зон объектов съёмки линейно ложаться на бумагу. Но делают они это с постоянным коэффициентом, чтобы на выходе получилось 5 ступеней. Вообще говоря, сцена почти всегда контрастнее бумаги и детали в тенях и в светах можно всё равно напечатать. И тогда среднесерое на бумаге соответствует 5-й зоне на съёмочной сцене. Т.е. 3.125% отражающей способности съёмочной сцены соответствует 18% отражающей способности бумаги.

Подробнее

Понятно, что используя бумаги различной контрастности, удается уложить тот или иной диапазон зон на бумагу. Судя по странице 20 книги Print, value V - value I = 0.6 плотности негатива. То есть 2 ступени негатива дают 4 ступени градаций отпечатка. А value VIII - value V = 0,6 - но переход от 5 к 8 - три зоны. Две стапени градаций негатива дают три ступени отпечатка. Понятно, что укладываем зоны с искажениями.
При этом на странице 55 книги «Негатив», тот же прославленный автор настаивает, что zone N соответствует value N.
Такое впечатление, что Адамс или утаивает от читателя что-то принципиально важное для своего подхода или сам не тверд в своей же теории.

.

?

Отбросьте вашу математику на фиг!
1. Наденьте на объектив спотметра чёрный длинный тубус - бленду.
2. Найдите в сцене объект, который окажется темнее на две ступени от той экспозиции, которую вы намереваетесь выставить на вашей камере.
3. Поймите и представьте, что на отпечатке этот объект окажется чёрным с еле различимой фактурой.
4. Отыщите в сцене то, что хотите увидеть на отпечатке белым.
5. Вычислите разницу в ступенях.
6. Исходя из этой разницы, выберите, в чём, как и как долго будете проявлять ваш негатив.
7. Если вас что-то не устраивает: вероятное белое или чёрное - измените чувствительность в экспонометре или тыкайте спотметр в другие объекты.
8. После того, как вы разберётесь с чёрным на плёнке и отпечатке, начнёте разбираться с белым и светлыми тонами, (допустим кожей лица).
9. Адамса читать больше не надо. Лучше много снимать и много печатать.
10. Бумага под увеличителем воспроизводит изображение с негатива по иному, нежели монитор и принтер.

Мой глаз воспринимает разницу в самых чёрных плотностях на отпечатке как явную фактуру, если она не менее 0,3 D. То есть целая ступень. В самых светлых плотностях моему глазу для этого достаточно разницы 0,03 D. То есть в десять раз меньше. Резюме: если на отпечатке разница в самых чёрных менее 0,3 D, то там будет просто чёрная дыра. При этом наплевать, какую плотность на отпечатке получит изображение серой 18% карты. Полагаю, что глаза устроены у всех людей примерно одинаково.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Я тоже пришёл к такому же выводу.
Теперь когда мы согласились, что середина сцены, т.е. 5-я зона возвращает в камеру примерно 3% от самого яркого источника света, освещающего сцену, мы можем проверить насколько правильной будет экспонометрия спотметром, который калиброван на 12.5% среднесерого. Допустим, мы сделали замер по 1 зоне и по 10 зоне, взяли среднее значение и вроде как определили экспозицию для 5 зоны, которую и устанавливаем на камере. И в результате получаем недодержку в две ступени. Кто нибудь знает почему?

Подробнее

а что Вы называете «недодержкой»?

.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Недодержкой я называю отсутствие деталей в тенях, в которых эти детали предпологались быть.

кем предполагались быть?

.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
А кем по Вашему могли бы быть детали в тенях?
Ну конечно речь о плотностях на негативе, которые соответствуют теневым участкам на сцене. При недодержке, упомянутых плотностей на негативе можно не досчитаться.

Подробнее

я не понимаю, что вы хотите сказать. Всегда каких-то плотностей нет.
И что из этого? Все негативы недодержаны?