в чём природа силы что негатив резче слайда изначально?

на полном кантрасте (1:1000+) свистит по чёрному даже баробаннег

Цитата:

от: L4m3r
на полном кантрасте (1:1000+) свистит по чёрному даже баробаннег

Неправда: фактический бесшумовой предел хорошего барабанника с мощной лампой 3.8 D.

ваши же тестовые стрипы ))))) около прозрачного окна полосы лезут как на последжнем планшетнике)))

Цитата:

от: L4m3r
ваши же тестовые стрипы ))))) около прозрачного окна полосы лезут как на последжнем планшетнике)))

По стрипам судить нельзя из-за недобротного экспонирования этих стрипов автоматом. Судить можно только по фактическим пленкам. Я неоднократно выкладывал сканы форматных слайдов -- всегда можно посмотреть.

Алексей, непонятно по вашему рисунку. я бы сказал что на вашем рисунке нужно поменять местами "слайд" и "негатив". В моем представлении Слайд выглядит объемнее потому что у него намного больше цветовых градаций. У негатива меньше, к тому же ДД больше - причина того что негатив выглядит "площе". Грубо говоря у негатива наблюдается больше площадей с одинаковым цветом.
Это же является причиной более резких границ.

Цитата:

от: Superka
В моем представлении Слайд выглядит объемнее потому что у него намного больше цветовых градаций.

Совершенно верно. Именно это и изображено на моем рисунке: у левого элемента (слайд) плавный градиент с множеством градаций; у правого их всего три (негатив).

А монитор должен быть, простите, калиброван. :)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
у левого элемента (слайд) плавный градиент с множеством градаций; у правого их всего три (негатив).

Вот поэтому негатив и воспринимается, как более резкий, потому что там, где слайд зафиксирует переход в 10 полутонов, негатив отобразит двумя - самым темным и самым светлым, т.е. эта "ступенька" даст хороший контур, который субъективно будет воспринят, как "резкость". И опять же мелкие детали будут на негативе восприниматься более четче (ввиду отсутствия в них полутонов), а также четче будут различаться глазом друг от друга. Правильно тут Ламер сказал - эмульсия у слайда более толстая. А уж на ЧБ (да еще зернистом) какая контурная резкость!

Цитата:

от:6C4C
Вот поэтому негатив и воспринимается, как более резкий, потому что там, где слайд зафиксирует переход в 10 полутонов, негатив отобразит двумя - самым темным и самым светлым, т.е. эта "ступенька" даст хороший контур, который субъективно будет воспринят, как "резкость".

Подробнее

Все верно. Слово "резкость" можно не брать в кавычки, потому что резкость понятие субъективное, чувственное. Объективная подоплека резкости -- краевой фотометрический контраст.
[quot]Правильно тут Ламер сказал - эмульсия у слайда более толстая. А уж на ЧБ (да еще зернистом) какая контурная резкость![/quot]
Эмульсия или подложка?
Если речь об эмульсии, то см. у Ханта, который дает фотографии микроскопических срезов эмульсий.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно. Именно это и изображено на моем рисунке: у левого элемента (слайд) плавный градиент с множеством градаций; у правого их всего три (негатив).

А монитор должен быть, простите, калиброван. :)

Подробнее

Хотел только заметить что эта разница придает негативу графичность, которая во многих сюжетах многим нравится и так же ценится. Конечно во вред объему.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
[Эмульсия или подложка?

Мне кажется, что эмульсия, а точнее "рельеф" красителей в отраженном свете у слайда выглядит более объемным. Другое дело, что непроявленные негатив и слайд могут иметь равную толщину эмульсий, но после проявки толщина оставшихся красителей может быть разной. ИМХО на "контурную резкость" влияет именно толщина красителя (чет тоньше - тем резче), а не подложки.

Цитата:

от: 6C4C
Другое дело, что непроявленные негатив и слайд могут иметь равную толщину эмульсий, но после проявки толщина оставшихся красителей может быть разной.

Нигде не сталкивался с такими данными.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно. Именно это и изображено на моем рисунке: у левого элемента (слайд) плавный градиент с множеством градаций; у правого их всего три (негатив).

А монитор должен быть, простите, калиброван. :)

Подробнее

ну а как же быть с физиологией глаза-мозга? т.е. если "как бы" негатив "резче" после инвертации, что приятней и это сразу бросается в глаза? и довести сырой скан слайда до правильного восприятия - резкости -тонокоррекция, объём, множества градаций как понимаю очень тяжело...и так же понимаю любителю обработать слайд до получения множества градаций очень не просто, чтоб неубить воздух и пластику, объём... надо учится не только работать в фш но и знать как это должно быть на выходе, и как вы сами заметили всё можно уничтожить грубым аншарпом...т.е слайд увы не для любителя...дорого стоит, дорого проявлять, трудно сканить
ЗЫ рекомендации по аншарпу лайтнеса это только общее как понимаю, и цветочки...а хотел спросить это по всему скану идёт аншарп в L или сначала выделить границы и по ним аншарп - тонокорекцию? сорри за
дилетанство...а саму резкость уже чем и как и в какой мере (цифровой) вы проводите?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
В биологии и физиологии формальная логика обычно не срабатывает. Помню по студенческим временам, что понадобилось минимум четыре года, пока в башке стало формироваться то самое пресловутое "клиническое мышление" -- видимо, попросту накопился базис знаний.
Увы -- позитив, вывернутый как негатив, не будет особо резким, как минимум потому что:
-- во-первых, инвертированность изображения -- это такой мощный посторонний (шумовой) стимул, что восприятию приходится пробиваться сквозь него и выворачивать элементы изображения назад (разумеется, бессознательно), чтобы хоть что-то понять и сделать вывод;
-- во-вторых, роль играет не только соотношение яркостей, но и ширин темноты и света на краях, а на вывернутом позитиве они обратны;
-- в-третьих, отсутствует эффект бессознательного домысливания, когда желаемое выдается за действительное, проще говоря, когда элементы смотрятся резче потому, что так хочется.

Подробнее

Согласен с каждой сказанной Вами фразой. На негативе действительно плохо видна резкость в силу того, что глаз не привык инвертированному изображению. Но я ведь конвертирую дважды. Сначала сканером, сканируя позитив, как негатив, а потом уже результат сканирования. Причем аппаратуре ведь все равно. Она не знает какой цвет правильный а какой инвертированный Она в обоих случах повышает тонопередачу, считая что я конвертирую негатив в позитив. Тоесть резкость должна была бы повысится, а она не повышается.
Хотя я конечно согласен, что резкость вещь субъективная и большее количество передаваемых полутонов визуально воспринимается как менее резкое. Мне кажется, что одного этого объяснения не достаточно. Дело в том, что если отключить цвет, то слайд резче не становится. А если еще и снимаить объект состоящий из черных и белых полос (переход например) то негатив визуально не отличим от позитива. Только полосы меняются местами. А эффект более высокой резкости остается. Из чего я делаю вывод, что раница все же есть уже на самой пленке еще до сканирования.

Цитата:

от: Улдыс
т.е слайд увы не для любителя...дорого стоит, дорого проявлять, трудно сканить

Стоп-стоп -- это плач Ярославны. Тема пошла от того, почему слайд якобы "мутный". Да, работать со слайдом труднее, хлопот больше, но зато и результат на высшем уровне.
И, честно сказать, первый раз слышу, что изображение с негатива глазу приятнее. Впрочем, "кому и кобыла невеста"... Не в обиду будь сказано.
[quot]ЗЫ рекомендации по аншарпу лайтнеса это только общее как понимаю, и цветочки...а хотел спросить это по всему скану идёт аншарп в L или сначала выделить границы и по ним аншарп - тонокорекцию? сорри за
дилетанство...а саму резкость уже чем и как и в какой мере (цифровой) вы проводите?[/quot]
Господа, ей Богу... Ну, нельзя же так лениться-то! Почитайте "Загадку каньона" хотя бы, в самом деле... Или Маргулис тоже сложно пишет? ;)

придётся почитать , благодарю вас

Цитата:

от: Alexey Shadrin

И, честно сказать, первый раз слышу, что изображение с негатива глазу приятнее. Впрочем, "кому и кобыла невеста"... Не в обиду будь сказано.

касательно кобылы...
Ну может и первый раз слышите, ну и что? Для многих сюжетов, в том числе и для природы (иногда) именно негатив нравится многим. Пройдясь по вашему сайту, я не нашел ни одного сюжета где бы лучше себя проявил негатив, вы такие сюжеты не ищите.
Вот пример такого сюжета
http://www.flickr.com/photos/pinkheadedbug/96900376/sizes/l/

Цитата:

от: Superka
Вот пример такого сюжета
http://www.flickr.com/photos/pinkheadedbug/96900376/sizes/l/

Классный снимок. Браво, коллега.
Но чегой-то я не вижу в нем тропности к негативу -- слайд справится отлично, а уж если так хочется сделать сюжет плоским и графичным -- работы на полминуты, если не меньше. А вот назад -- дудки.

Думаю что слайд на "отлично" тут не справится. даже в такой сцене узкий ДД слайда будет давать знать о себе (может показаться на первый взгляд что широкий ДД тут не нужен). Больший ДД негатива играет также большую роль в придании изображению графичности.
Тот снимок - не мой (сделан на Порту 160), но у меня есть похожие (Реала 100):

http://www.flickr.com/photos/20813859@N00/3130616247/sizes/l/

А полминуты это как? Покажите?

Я остановился на негативе из-за большего ДД. Сюжеты мне также нравятся более "плоские".

Цитата:

от: Superka
Я остановился на негативе из-за большего ДД. Сюжеты мне также нравятся более "плоские".

Тщательный анализ всех "за" и "против" показывает, что в контексте гибридной технологии, т.е., когда фотопленка используется как промежуточный нецифровой носитель, у негатива есть лишь одно преимущество -- входной ДД (фотографическая широта). Все остальное -- сплошные минусы (о которых не раз говорилось). Однако и высокий входной ДД -- это лишь возможность лениться при экспонометрии. В подавляющем большинстве ситуаций фотошироты Kodak 100G или Fuji Astia хватает с запасом и никакой негатив не нужен. Но при условии грамотной экспонометрии.

Что до пристрастия к плоским картинкам -- то "дурное дело нехитрое" и сделать из объемной картинки плоскую не составляет труда с помощью все того же Unsharp Mask -- радиус 0.4-0.6, максимальное усиление, порог 0. Разумеется по оси L. Способ отрисует зерно и закатает изображение в стиральную доску (т.е. всё как на любимом негативе).

В приведенном примере ДД действительно не нужен -- контраст такой сцены лежит глубоко в диапазоне даже Вельвии.

При всём уважении, Аншарп не делает это. Т.е. уплощение посредством аншарпа выглядит как аншарп, а не придает пластику негатива. Не такое уже это "дурное дело".

Контраст подобных сцен мог бы влезть в Вельвию или другой слайд только по Вашим критериям, но никак не поим. По Вашим представлениям ДД нужен только для контрастных сцен, а для меня он нужен для придания графичности в большей мере.
Это мой тщательный анализ "за" и "против" в любом контексте.