В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?

Всего 145 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: Лушин Евгений
Цитата:

от:Dene_Little

ЗЫ. Когда у Никона появятся свои хорошие матрицы, всем будет лучше, конкуренция будет больше и более здоровой. И Кенону придется исправлят многие ляпы.


Конкуренция достаточно сильная, иначе Кенон не выпускал бы пожарным порядком, с множеством лапов и по всё более низкой цене, камеры каждый год с косметическими изменениями типа Д60>10Д, 20Д>30Д. И ляпы исправляет очень торопливо, выпуская новые прошивки через 2-3 месяца после выхода камеры.

Подробнее


Не собирался с вами спорить. Просто:
1. Я ни разу не слишал о плохом аф у никона
2. Не слишал о ляпах в изготовлении корпуса
3. О нестабильном браке затвора.
4. Слышал правдо о маленьких и темных видоискателях. У Пентаксов за 600 уе видоискатель лучше чем у любого фотоаппарата до 3000 уе (цифровых конечно).
5. Но о высоких шумах, плохой цветопередаче и странных пятнах на матрицах никоновских фотоаппаратов слышал очень много.

Выводы: Со всем остальным, кроме матриц, у Никона все просто супер. Стоит посмотреть на Ф5 и Ф6.

Говорите матрица это простой полупроводниковый прибор. Тогда почему ФФ так сложен в производстве и так дорог. Почему матрица состовляет треть стоимости фотоаппарата.
Говорите все уже разработано, тогда почему фотоаппаратф с ФФ матрицами подешевели за последние 10 лет с 15000 уе до 3000 уе. Почему Никон не может этот ФФ сделать, если это просто. Потому, что у него нет выбора, какие матрицы предоставляет производитель, такие он и использует.

Выпуск малоотличаюшихся друг от друга камер Кеноном - это не истерия а взвешенная и надувательская маркетологическая политика.

Я точно знаю что Никон своих матриц не делает, есть официальная информация о том у кого он покупает матрицы, вы считаете что матрицы на Никонах сделаны Никоном?
Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: Лушин Евгений
Цитата:

от:Dene_Little


С Вами бесполезно похоже спорить или что то вообще Вам говорить.
Вы свои домыслы выдаете за истину и ещё пытаетесь доказать, что именно так и никак иначе, есть на самом деле.

Подробнее


Евгений, Вас чего-то последние несколько дней заносит слегка. В зеркало почаще смотритесь. И найдите себе какое-нибудь увлечение... Удачи в жизни ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:

от:PavelE

давайте немного вспомним/изучим экономику - из чего складывается цена товара? если упрощенно, то затраты на разработку, производство и материалы + прибыль!!! вы думаете, что Сони торгует матрицами себе в убыток? не забывайте еще про налоги, которые для Канон значительно меньше, так как матрицы перемещаются внутри одной фирмы, а не продаются дргой!!!

Подробнее


Вы несколько однобоко смотрите на все это - экономика одной отдельно взятой и тем более такой крупной фирмы - штука очень сложная и комплексная. Есть такая штука как бизнес-процессы и РВД - так вот вполне возможно что отдельно взятой фирме лучше проиграть на налогах (итд итп), нежели получить головную боль в другом месте, а заодно содержать здоровую неповоротливую структуру..

Поэтому - согласен с Лушиным -нам многое неизвестно, соответственно давайте не будем гадать на кофейной гуще!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: PavelE

вы с такой уверенностью говорите о том, что матрица Сони дешевле для Никон, чем матрица Канон для Канон, сами то откуда знаете?!!!


Вы это придумали только что или заготовили уже давно?

Давайте цитировать утверждения, что бы не быть голословным.

Цитата:

от:PavelE
давайте немного вспомним/изучим экономику - из чего складывается цена товара? если упрощенно, то затраты на разработку, производство и материалы + прибыль!!! вы думаете, что Сони торгует матрицами себе в убыток? не забывайте еще про налоги, которые для Канон значительно меньше, так как матрицы перемещаются внутри одной фирмы, а не продаются дргой!!!

Подробнее


Видимо нам надо вместе изучать, я не силён но Вы похоже ещё меньше меня знаете об этом предмете.
Ответьте, почему выгоднее ввозить в страну комплектующие( собирать на месте) а не готовый продукт?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:

от:I.M.
Цитата:

от:PavelE

давайте немного вспомним/изучим экономику - из чего складывается цена товара? если упрощенно, то затраты на разработку, производство и материалы + прибыль!!! вы думаете, что Сони торгует матрицами себе в убыток? не забывайте еще про налоги, которые для Канон значительно меньше, так как матрицы перемещаются внутри одной фирмы, а не продаются дргой!!!

Подробнее


Вы несколько однобоко смотрите на все это - экономика одной отдельно взятой и тем более такой крупной фирмы - штука очень сложная и комплексная. Есть такая штука как бизнес-процессы и РВД - так вот вполне возможно что отдельно взятой фирме лучше проиграть на налогах (итд итп), нежели получить головную боль в другом месте, а заодно содержать здоровую неповоротливую структуру..

Поэтому - согласен с Лушиным -нам многое неизвестно, соответственно давайте не будем гадать на кофейной гуще!

Подробнее



Вполне согласен, вопрос сложный и неоднозначный, наверное мое мнение в по этому поводу несколько однобоко.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: Dene_Little


Поэтому - согласен с Лушиным -нам многое неизвестно, соответственно давайте не будем гадать на кофейной гуще!



Вполне согласен, вопрос сложный и неоднозначный, наверное мое мнение в по этому поводу несколько однобоко.
[/quote]

Мы многого НЕ знаем... допустим .. но КОЕ-ЧТО все-таки ИЗВЕСТНО :) -
Реальная рыночная стоимость сенсоров связна не столько с их СЕБЕСТОИМОСТЬЮ, сколько с возможностью получить ПРИБЫЛЬ с определенной площади силикона. На стандартной силиконовой заготовке (WAFER) диаметром 8 дюймов (204мм т.е. площадь равна 31416 квадратных миллиметров) можно расположить от 1000 до 2000 компьютерных чипов.. Размеры чипа современных процессоров, например АМД таковы:
Hammer = 193mm2,
Barton=101 mmІ,
Thoroughbred "B" = 84 mmІ ,
Thoroughbred "A" = 80 mmІ, (по технологии 0.13микрона)
Palomino = 128 mmІ,
Thunderbird = 128 mmІ (По технологии 0.18мк)
Еффективность использования площади - около 18%...
На выходе мы получаем от 18 штук до 322 штук с одного вафера, что при ценах от $250 до $1000 за штуку вполне может дать нам представление о СООТНОШЕНИЯХ получаемой прибыли ... Простой расчет показывает сколько можно получить денег изготовив штук сто АМД или Пентиум процессоров на ТОЙ ЖЕ ПЛОШАДИ на которой УМЕЩАЮТСЯ всего-навсего 20 (!!) полноразмерных 24Х36мм сенсора для Кодак-
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Sensors/Kodak24X36mm%20Sensors.jpg
или для Канон 1ДсМ2 -
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Sensors/Canon%2024X36mm%20Sensors.jpg
При этом надо учитывать, что в процессе изготовления 2-х тысяч чипов даже в случае брака все равно на выходе можно получить полторы тысячи ГОДНЫХ... тогда как при браке в процессе изготовления сенсора потери СУЩЕСТВЕННО больше.. можно вообще всего только один годный получить .... Прибавьте к этому наличие около 200 метров "электропроводки", последующее наложение слоя МИКРОЛИНЗОЧЕК, трех МАСОК RGB для Байеровской мозаики, слой ифракрасного фильтра и последний - слой Лоу-Пасс фильтра - мало не покажется, а? :) Оптовая цена примерно на уровне $900-$1000 за сенсор... какова цена ПРОДАЖИ в уже собранной камере можно себе представить
Естественно цена 1.3 кроп (Оптовая $400-500) и 1.6 кроп Оптовая $250-300) - сенсоров ниже и возможные потери меньше .....и еще дешевле и с меньшими потерями производятся сенсоры для цифромыльниц ...

не такой уж все это "Бином Ньютона" ... :)

SergeSmArt
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
2 Лушин Евгений

мне изучать уже не нужно, у меня высшее экономическое,
конечно, иногда дешевле купить готовое, нежели разрабатывать и производить свое
но я и не говорю точно, кому достаются более дешевые матрицы (вот только законы экономики не в пользу Nikon), одно могу сказать, что Canon-у проще, удобнее и т. д. Кроме того, теперь, когда Sony занялась выпуском собственных зеркалок, Nikon-у будет сложнее - конкуренция!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: SergeSmArt
Цитата:

от:Dene_Little


Поэтому - согласен с Лушиным -нам многое неизвестно, соответственно давайте не будем гадать на кофейной гуще!



Вполне согласен, вопрос сложный и неоднозначный, наверное мое мнение в по этому поводу несколько однобоко.

Подробнее


Мы многого НЕ знаем... допустим .. но КОЕ-ЧТО все-таки ИЗВЕСТНО :) -
Реальная рыночная стоимость сенсоров связна не столько с их СЕБЕСТОИМОСТЬЮ, сколько с возможностью получить ПРИБЫЛЬ с определенной площади силикона. На стандартной силиконовой заготовке (WAFER) диаметром 8 дюймов (204мм т.е. площадь равна 31416 квадратных миллиметров) можно расположить от 1000 до 2000 компьютерных чипов.. Размеры чипа современных процессоров, например АМД таковы:
Hammer = 193mm2,
Barton=101 mmІ,
Thoroughbred "B" = 84 mmІ ,
Thoroughbred "A" = 80 mmІ, (по технологии 0.13микрона)
Palomino = 128 mmІ,
Thunderbird = 128 mmІ (По технологии 0.18мк)
Еффективность использования площади - около 18%...
На выходе мы получаем от 18 штук до 322 штук с одного вафера, что при ценах от $250 до $1000 за штуку вполне может дать нам представление о СООТНОШЕНИЯХ получаемой прибыли ... Простой расчет показывает сколько можно получить денег изготовив штук сто АМД или Пентиум процессоров на ТОЙ ЖЕ ПЛОШАДИ на которой УМЕЩАЮТСЯ всего-навсего 20 (!!) полноразмерных 24Х36мм сенсора для Кодак-
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Sensors/Kodak24X36mm%20Sensors.jpg
или для Канон 1ДсМ2 -
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Sensors/Canon%2024X36mm%
При этом надо учитывать, что в процессе изготовления 2-х тысяч чипов даже в случае брака все равно на выходе можно получить полторы тысячи ГОДНЫХ... тогда как при браке в процессе изготовления сенсора потери СУЩЕСТВЕННО больше.. можно вообще всего только один годный получить .... Прибавьте к этому наличие около 200 метров "электропроводки", последующее наложение слоя МИКРОЛИНЗОЧЕК, трех МАСОК RGB для Байеровской мозаики, слой ифракрасного фильтра и последний - слой Лоу-Пасс фильтра - мало не покажется, а? :) Оптовая цена примерно на уровне $900-$1000 за сенсор... какова цена ПРОДАЖИ в уже собранной камере можно себе представить
Естественно цена 1.3 кроп (Оптовая $400-500) и 1.6 кроп Оптовая $250-300) - сенсоров ниже и возможные потери меньше .....и еще дешевле и с меньшими потерями производятся сенсоры для цифромыльниц ...

не такой уж все это "Бином Ньютона" ... :)

SergeSmArt[/quote]


Да, это не простоая полупроводниковая матрица...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: SergeSmArt
.. но КОЕ-ЧТО все-таки ИЗВЕСТНО :)

Сергей, не позорьтесь! :)

Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: alexvb
Цитата:
от: SergeSmArt
.. но КОЕ-ЧТО все-таки ИЗВЕСТНО :)

Сергей, не позорьтесь! :)


???? ???

SergeSmArt
Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: SergeSmArt
???? ???

Я просто не хочу начинать отвлеченные разговоры о технологии микросхем, но даже между производством микросхем памяти и процессорами огромная разница в стоимости производства и сравнивать квадратные миллиметры неправильно, а между процессорами и сенсорами - пропасть. Евгений прав, что оценивать без конкретных сведений и знаний тонкости производства - бессмысленно.
Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: alexvb
Цитата:

от:SergeSmArt
???? ???

Я просто не хочу начинать отвлеченные разговоры о технологии микросхем, но даже между производством микросхем памяти и процессорами огромная разница в стоимости производства и сравнивать квадратные миллиметры неправильно, а между процессорами и сенсорами - пропасть. Евгений прав, что оценивать без конкретных сведений и знаний тонкости производства - бессмысленно.

Подробнее


а я разве что-то там оценивал... сравнивал? ...
Только поделился информацией из ОФИЦИАЛЬНЫХ источников .. моих собственных рассуждений там кот наплакал... так что претензии НЕ ко мне :)
SergeSmArt
Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: SergeSmArt
а я разве что-то там оценивал... сравнивал? ...

Вы привели данные по процессорам, а затем сделали ошибочные выводы, что все дело в площади кремния, и есть прямая связь между этой площадью и тем сколько стоит продукция с этой площади, поверьте, что все это попахивает дилетанством, и это не личный "наезд" ;)
Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
А я только что был в кино...
з девушко (красивой)

И вот...
думаю, этой ведко
надо дать Оскарра!

Лушину за оригинальный сценарий,
Сержсмарту, как всегда, за спецЭффекты
Ну и ваще, я всех вас, дорогие форумчане, очень увважаю и лублу :P

А самая лучшая камера всё равно Никон Дэ70
Патамучта ее можно за 700 и на остальные стекол!
И еще она черная!


Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: alexvb
Цитата:

от:SergeSmArt
а я разве что-то там оценивал... сравнивал? ...

Вы привели данные по процессорам, а затем сделали ошибочные выводы, что все дело в площади кремния, и есть прямая связь между этой площадью и тем сколько стоит продукция с этой площади, поверьте, что все это попахивает дилетанством, и это не личный "наезд" ;)

Подробнее


а это НЕ личные выводы! :)
за что купил за то и продаю .. так что это не мое "дилетантство" ..
но .. спасибо хоть на том, что личных наездов не делаете.. всегда бы так :)

to jkl-a:
...а разве вы не знаете, что "самая лучшая камера" для вас Д70, для Лушина 200Д, для меня пятерочка а для Дмитриеса 1Дс2 ??? и любой из нас докажет всем, как дважды два, что ЕГО выбор - наилучший .. ?
(кроме Дмитриеса .. - он и самому себе и всем мозги уже вывернул пытаясь доказать самому себе что у него ОПЯТЬ ЧТО-ТО НЕ ТАК :) ) ..

SergeSmArt
Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Эта война не кончится никогда. Пока живы Canon и Nikon, она будет продолжаться. Будут сотни и тысячи мнений, но каждое будет не более, чем субъективной позицией излагающего. Позвольте и мне высказать свою. Как плевки, так и дифирамбы - мне всё это одиноково пофиг.

За последние лет этак 20 (нескромно замечу, что сам так или иначе держу фотоаппарат в руках лет на 5-7 больше этого срока) Nikon выступает в роли догонятеля (это моё сугубо лично мнение!!!, и доколе вы тут столь эмоционально и безапелляционно выражаете своё - извольте выслушать и моё). Роль догнателя или перегнателя Nikon'у, не взирая на отчаянные попытки, не удаётся. За обозначенный срок Nikon'у удалось лишь единожды издать громкий звук. 10 лет назад. Явив миру F5. Но главный козырь - 3D color matrix - оказался, на мой взгляд, очередным маркетологическим пшиком, ибо фотография как была рисунком светом, а не цветом, так и продолжает им быть. А потому позволю себе предположить, что громкий звук был издан не так уж сложно догадаться каким местом.

В "цифре" ситуация осталась совершенно той же самой. По крайней мере, в зеркальной цифре, в мыльной я не до такой степени осведомлён. Смешно читать смешные обвинения от никонистов в адрес Canon за "ценовой апгрейд" на примере 20D -> 30D, когда задолго до этого мы получили именно такой же "апргрейд" от Nikon (D70 -> D70s). Вдвойне смешно читать заявления об одноклассовости D200 с 5D, хотя вроде бы умники, заявляющие об этом, прекрасно понимают, что дело вовсе не в мегапикселах. Только вот что-то мешает им понять, что размер матрицы - это уже классовый признак. И по одному лишь этому признаку D200 не светит оказаться в одном классе с 5D. Бесспорные одноклассники для D200 - 20D/30D. Но умишко никониста, угнетённого многолетней участью догонялкина, не желает смириться с тем фактом, что однокласснички от Canon делают их "флагмана" почти как стоячего. За ощутимо меньшие деньги. И возникает та самая убеждённость (в некоторых профессиональных кругах именуемая "идефикс") в том, что меряться длиной причинного органа надо с 5D. Ан нет, у него-то длиннее. Потому и начинаются пляски от денег. Раз железка стоит $XXXX, то негоже, мол, сравнивать её с железками за $XXX. Опять смешно. Сравните ТАЗ "Калина" с одноклассником от Reanult или Peugeot. И почему я не производитель железок по $XX? Завтра же бы вставил в каждую из них по гранёному куску бутылки от Шампанского (чем не изумруд?!), и стал бы продвигать их уже по $XXX.

Стоит ли продолжать? В кругу ортодоксов - нет. Потому не буду. Но маслица им на печёнки всё же плесну, путь порадуются - с выбором оптики среднему любителю у Nikon проще. В каком-то смысле. Если не считать проблему выбора проблемой.

Так скажи же ж мне, никонистушко - не продал бы ты разве душонку дьяволу (Canon), если бы оптику твою можно было навесить на егойную тушку? Ой, не верю я тебе, прааативный :))


Автору же топа отвечу так: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - ничем. Ну, кроме того, что D200 уже есть, а 30D пока ещё нет. Но это ведь вопрос весьма непродолжительного времени. А если считать, что есть уже оба два, то:

[list=]Для никониста лучше только надписью Nikon и возможностью навесить всё то, что уже есть. С такой же надписью.[list=]Для кэнониста - ничем не может быть лучше.[list=]Для пока что никого (из двух классовых врагов), но у кого есть деньги, и кто действительно умеет их считать - опять таки ничем. Потому, что за меньшие деньги есть лучшие камеры. У Canon.

Что это? Тухлый помидор?! Мелко, господа, мы здесь не о продукции колхозов "70 лет без урожая". Меня не задевает, право слово...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Если кто-то что-то производит и продает, значит он имеет с этого прибыль.

Если кто-то производит сам, он эту прибыль кладет к себе в карман.

Конечно можно долго и упорно говорить о себестоимости разного типа матриц, но это от лукавого все...

Все равно Феррари круче Рено, ведь такая история, такие традиции...

Только вот в Ф-1, в прошлом сезоне французкая компания, выпускающая породию на автомобиль Рено Символ, порвала Феррари ка тузик грелку.

Как же это возможно то??? Вот никак не пойму, всю жизнь болел за Шуминатора, а тут на тебе...

Всех с открытием сезона Ф-1 ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:

от:SergeSmArt


to jkl-a:
...а разве вы не знаете, что "самая лучшая камера" для вас Д70, для Лушина 200Д, для меня пятерочка а для Дмитриеса 1Дс2 ??? и любой из нас докажет всем, как дважды два, что ЕГО выбор - наилучший .. ?
(кроме Дмитриеса .. - он и самому себе и всем мозги уже вывернул пытаясь доказать самому себе что у него ОПЯТЬ ЧТО-ТО НЕ ТАК :) ) ..

SergeSmArt

Подробнее


Неа... я серьезно! Д70- суперкамера, каких мало.
Я уж чем только не снимал, но до сих пор нарадоваться не могу.
Она и в мороз не застывает, и аккумулятора хватает на безумное количество кадров (вчера 700 отснял- даже не шеллохнулси), и блок на 3 CR2 батарейки есть, и следящий АФ обалденный, и штатник (18-70) при всех моих хороших стеклах всё-равно мне нравится, и на жаре +50 она была, и в песчаной буре......... ой, полмира же объездила.

И вся эта радость стоит по сравнению и 30, 200, 5... просто копейки.
А купи я что-то более крутое, я б не смог хороших стекол купить...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:

от:jkl-a
Неа... я серьезно! Д70- суперкамера, каких мало.
Я уж чем только не снимал, но до сих пор нарадоваться не могу.
Она и в мороз не застывает, и аккумулятора хватает на безумное количество кадров (вчера 700 отснял- даже не шеллохнулси), и блок на 3 CR2 батарейки есть, и следящий АФ обалденный, и штатник (18-70) при всех моих хороших стеклах всё-равно мне нравится, и на жаре +50 она была, и в песчаной буре......... ой, полмира же объездила.

И вся эта радость стоит по сравнению и 30, 200, 5... просто копейки.
А купи я что-то более крутое, я б не смог хороших стекол купить...

Подробнее


И вот ведь какая засада! У меня в качестве второй камеры - 350D. И я могу сказать о ней почти слово в слово то же самое, что Вы говорите о своей D70. Ну не ужас разве? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше D200 чем 30D?
Цитата:
от: Саш
[У меня в качестве второй камеры - 350D. И я могу сказать о ней почти слово в слово то же самое, что Вы говорите о своей D70. Ну не ужас разве? :)


Не, это не ужас. Это тяжолое заболевание, именуемое КАНОНИЗМ. Не лечица.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.