У плёнки нет шумов и ДД.

Цитата:

от: Asuilin
Э... там прямым текстом говорят, что увеличение количества серебра приводит к понижению детализации, поэтому приходится искать компромисс.

Это намёк на высокочувствительные плёнки и только.

Детализация напрямую зависит от качества и КОЛИЧЕСТВА центров светочувствительности. Чем их больше, тем больше фотончиков они словят. Чем до меньшего размера будет восстановлен каждый центр проявления, тем нежнее изображение. Тем выше битность записанной информации.

Центров должно быть МНОГО. Они должны быть МЕЛКИМИ. Они должны быть ПЛОТНО упакованы/уложены/распределены по поверхности.

У крупнозернистых плёнок всё наоборот: центры крупные и неплотно распределённые. Фотонов они ловят меньше. Битность исходного сигнала меньше. И на выходе битность меньше.

Цитата:

от: nebrit
1. Я умоляю вас не путать ф.широту с интервалом полезных экспозиций.

А на какой черт мне абстрактная фотоширота, что с ней делать, репродукции снимать? Мне, и подозреваю, большинству фотографов, важен именно интервал полезных экспозиций. Потому что он определяет то, какую картинку можно получить с негатива, а не как подр...ть на линейные графики.
Цитата:

от: nebrit
2. Ешё раз прошу убедиться, что Адамс не использовал плотности выше 1,5D.

Да, потому что фотоматериалы того времени делали эту область бесполезной, света вылетали - о чем я твержу уже надцать постов.
Цитата:

от:nebrit
А селеновый тонер "Ролляй", купленный на "Мосфильме", ни на йоту не увеличил плотность отпечатка, лишь окрасил его через 20 минут в поганый фиолетовый цвет и после ещё пары экспериментов был вылит в унитаз.

Подробнее

Передержали в тонере. Там двухступенчатый процесс, сначала плотность растет, потом изображение начинает окрашиваться сильнее и плотность падает.

При плотности выше 1,5D фактура полностью теряется и увеличение выдержки при печати приводит лишь к появлению серого оттенка в светлых местах позитива, но не с выявлению деталей.
От себя добавлю, что там не только фактура теряется, но бумага и на разницу плотностей плашек перестаёт реагировать. Для себя я это явление обозвал - свет вязнет в большой плотности. (Глупые слова запоминаются легче всего).*


В бумагу того времени (до 80-ых годов) добавляли вреднючий кадмий, о чём вы прочитали на АПУГе по вашей же ссылке, и та бумага была великолепна. (Так говорят).
_______________________
*Первый раз с аналогичной фигнёй я столкнулся, когда пытался из серого транспарентного оракала выклеить послойно шкалу. (На прозрачность). После дюжины слоёв мой спотметр перестал адекватно мерить. Даже солнечный свет через шкалу. Хотя он спообен чуть ли не в сумерках мерить и до "края" там было ещё далеко. Это не мистика. Это явление. Обозвать можно как угодно. Не считаться с этим нельзя.

Цитата:

от:nebrit

При плотности выше 1,5D фактура полностью теряется и увеличение выдержки при печати приводит лишь к появлению серого оттенка в светлых местах позитива, но не с выявлению деталей.
От себя добавлю, что там не только фактура теряется, но бумага и на разницу плотностей плашек перестаёт реагировать. Для себя я это явление обозвал - свет вязнет в большой плотности. (Глупые слова запоминаются легче всего).*

Подробнее

Никто и не говорит, что можно напечатать негатив с таким диапазоном "в лоб" и получить хорошую проработку всех тонов. В лоб действительно получится унылая серая фигня.
Представьте, что негатив это HDR исходник. Вы берете только нужные, довольно узкие участки тонального диапазона для разных частей сцены и переносите их на позитивное изображение. В результате и света и тени хорошо прорабатываются. Как то вот так: http://www.f45.com/html/tech/2.html

Коновалов же пишет а) про печать "в лоб", б) про бумагу нормального контраста - конечно, на нее такое при печати в лоб не влезет, в) про стандартную проявку, рассчитанную на обычный контраст сцены.

Цитата:

от: nebrit
В бумагу того времени (до 80-ых годов) добавляли вреднючий кадмий, о чём вы прочитали на АПУГе по вашей же ссылке, и та бумага была великолепна. (Так говорят).

С секретными ингредиентами старой пленки разобрались, теперь пошли секретные ингредиенты старой бумаги. Кадмий зажали, не дают напечатать шедевры, кругом заговор ;)
Единственное, на что заметно влиял тот кадмий - на окрашивание бумаги при лит печати. На "кадмиевых" бумагах получались совершенно феерические тона.

Цитата:

от: nebrit
Центров должно быть МНОГО. Они должны быть МЕЛКИМИ. Они должны быть ПЛОТНО упакованы/уложены/распределены по поверхности.

Вы сейчас как раз описали Tmax, понимаете?

Цитата:

от:Asuilin
Коновалов же пишет а) про печать "в лоб", б) про бумагу нормального контраста - конечно, на нее такое при печати в лоб не влезет, в) про стандартную проявку, рассчитанную на обычный контраст сцены.

Подробнее

а) конечно;
б) про бумагу вообще, про любую, про абстрактную самую лучшую;
в) конечно

Адамс в трилогии пишет и о нестандартных проявках, и о необычных контрастах сцены, и даже о нестандартных проявках позитива, и о маскировании и "бёрне". Но за плотность 1,5D старается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не перешагивать.

В третий раз говорю вам, что в википедии написана ахинея. В четвёртый раз говорить не буду, ибо уже бессмысленно.
__________________________

Есть ситуации, когда маскировать и прожигать не представляется возможным - слайд, печать в минилабе, тиражирование... Именно для таких ситуаций и придуман термин "интервал полезных экспозиций".
Степень бесполезности или полезности экспозиций, лежащих за пределами этого интервала, зависит от их удалённости от оного и способа печати позитива, как то: маскирование/прожиг, мокрая печать, частичное отбеливание или частичное тонирование и т.п.
Посему интервал полезных экспозиций определяется (вычисляется) исключительно сквозным процессом и на этапе разглядывания готового отпечатка. И к Dmax имеет такое же отношение как чайный куст на Цейлоне к чаю, который налит в мою чашку.

П.С. Если мы хотим таки понимать друг друга, то надлежит разговаривать на одном языке, пользоваться одними понятиями, а их определения искать не в википедии, а в надёжных источниках, ИМХО.

Цитата:

от: Asuilin
Вы сейчас как раз описали Tmax, понимаете?

Я описал различия между тимаксом-100, тимаксом-400 и тимаксом-3200.

Цитата:

от: Asuilin
Единственное, на что заметно влиял тот кадмий - на окрашивание бумаги при лит печати. На "кадмиевых" бумагах получались совершенно феерические тона.

Кадмий влиял ещё на сохранность. 20 лет хранения для старой бумаги в чулане или на чердаке - фигня. Нынешнюю МСС бумагу, пришедшую на замену, можно хранить только в холодильнике. И селен на неё не действует так, как полагается селену действовать.
Да и не для LIT-печати кадмий в бумагу клали. (Думаю, вы и сами понимаете это).

Цитата:

от:nebrit
Есть ситуации, когда маскировать и прожигать не представляется возможным - слайд, печать в минилабе, тиражирование... Именно для таких ситуаций и придуман термин "интервал полезных экспозиций".

Подробнее

Мы до этого говорили про черно-белые негативы. Для слайдов фотоширота и интервал полезных экспозиций примерно совпадают, к ним вопросов нет.
Черно-белые негативы никто из здесь присутствующих, думаю, не печатает в минилабе, поэтому применять для них "dodge and burn", в цифровом ли, в аналоговом ли виде, мешает только лень и невежество (вера в то, что существует или существовал когда-то некий волшебный фотоматериал, в состав которого входило молоко крокодила и сопли девственниц, на котором сразу получался шедевр). И рассматривать в этом форуме параметры ч.б. фотоматериалов надо в контексте того, на что они способны при творческой печати/обработке, а не при печати в минилабе. Те фотографии, котоыре вы приводите в качестве примеров - они тоже далеко не в минилабе напечатаны.
Цитата:

от: nebrit
Но за плотность 1,5D старается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не перешагивать.

Да и ради Бога, если ему было так удобнее с имеющимися фотоматериалами, мог и не перешагивать. Если современные материалы позволяют работать с бОльшими плотностями, почему бы этим не пользоваться?
И, кстати, у негативов, предназначенных для Pt/Pd печати вполне штатным считается Density Range (DMax-DMin) в районе 2. И во времена Адамса тоже так было, Pt/Pd печать за последние 100 лет вообще слабо изменилась. То есть максимальная плотность 1,5D у Адамса связана скорее с ограничениями фотобумаги и проекционной печати, чем со свойствами эмульсии негатива.
Цитата:

от:nebrit
20 лет хранения для старой бумаги в чулане или на чердаке - фигня. Нынешнюю МСС бумагу, пришедшую на замену, можно хранить только в холодильнике. И селен на неё не действует, так, как полагается селену действовать.

Подробнее

Откуда такая информация?

[quot]Если современные материалы позволяют работать с бОльшими плотностями, почему бы этим не пользоваться?[/quot]Увы, не позволяют. И чуть выше я об этом уже написал. Описав явление "свет вязнет", из-за чего напрочь сжирается фактура. Например, на лбу портретируемого. А вы мне солнечный луч и-за облаков кажите. Это как показать средний палец. :D
[quot]nebrit писал:
20 лет хранения для старой бумаги в чулане или на чердаке - фигня. Нынешнюю МСС бумагу, пришедшую на замену, можно хранить только в холодильнике. И селен на неё не действует, так, как полагается селену действовать.
Asuilin писал:
Откуда такая информация?[/quot]Приятелю подарили рулон аэро-Славича. Контрастный, да. Тонкая подложка, да. 1.НЕ ВУАЛИРУЕТ! 2.Лучше сегодняшнего Славича. 3.Четверть века пролежал то ли в чулане, то ли на чердаке на даче. С советских времён. А до того лежал в лаборатории в каком-то НИИ.

МСС бумага без холодильника через год начинает вуалировать, растёт чувствительность и мягкость. Через три года её проще выкинуть и не мучиться. Это касается и АГФы, и Илфорда. С целлофаном всё ещё хуже.

Сумеете САМОЛИЧНО нарастить 0.3D плотности на отпечатке в селене (с 2.0D до 2.3D), похвастайтесь, пожалуйста. А то все местные почему-то упорно стесняются.
___________________________

Неужели мне не хочется получить на отпечатке глазки вместо синяков у моей модели, освещённой облачным небом сверху, над ейным затылком? Хочется. И хочется увеличить экспозицию. Сделать её "по глазкам", а не "по шее". Но как только её лоб перевалит за две ступени от "средне-серого" - пипец лобику! И "прожигать" его бесполезно. Он всё равно получится ПЛОСКИМ бледно СЕРЫМ ПЯТНОМ.
Поэтому особо маскировать при правильно экспонированном кадре сегодня уже смысла мало.
Ещё на "плоских кристаллах" невозможно смачно сделать небо с облаками. И только ли дело во встроенной телесной маске, из-за которой плёнка почти равнодушна к фильтрам, или ещё в чём-то? И тут маскирование не помогает. Даже в фотошопе. Разве что вручную рисовать.
Ну, как бы: пять/шесть ступеней информации - вот и весь интервал экспозиций. А дальше уж жалкие крохи.

Цитата:

от:nebrit
Если современные материалы позволяют работать с бОльшими плотностями, почему бы этим не пользоваться?
Увы, не позволяют. И чуть выше я об этом уже написал. Описав явление "свет вязнет", из-за чего напрочь сжирается фактура. Например, на лбу портретируемого. А вы мне солнечный луч и-за облаков кажите. Это как показать средний палец. :D

Подробнее

Зачем вам такой ярко освещенный лоб портретируемого? Вы его в камере допросов фотографируете? Я писал про яркие световые пятна, что негатив способен передать их так, как видит глаз. А видит он их почти без фактуры.
Цитата:

от:nebrit

Приятелю подарили рулон аэро-Славича. Контрастный, да. Тонкая подложка, да. 1.НЕ ВУАЛИРУЕТ! 2.Лучше сегодняшнего Славича. 3.Четверть века пролежал то ли в чулане, то ли на чердаке на даче. С советских времён. А до того лежал в лаборатории в каком-то НИИ.
МСС бумага без холодильника через год начинает вуалировать, растёт чувствительность и мягкость. Через три года её проще выкинуть и не мучиться. Это касается и АГФы и Илфорда. С целлофаном всё ещё хуже.

Подробнее

Ну пролежашие четверть века "унибромы" вуалируют, да еще как. Возможно, у аэро-Славича был какой то специальный состав. Деградации MCC бумаги, если честно, не замечал, хотя по три года она у меня не лежала.
Цитата:

от: nebrit
Сумеете САМОЛИЧНО нарастить 0.3D плотности на отпечатке в селене (с 2.0D до 2.3D), похвастайтесь, пожалуйста. А то все стесняются.

Наращивал, визуально разница была прекрасно заметна. Денситометром не мерял, т.к. фотозадротством не увлекаюсь. Если найду пару "тест-контроль", отсканирую.

У кого пролежала три года МСС бумага, тот замечал. Например, я и Юрий Гавриленко. Независимо друг от друга. Мы с ним даже не знакомы.
[quot]Зачем вам такой ярко освещенный лоб портретируемого? Вы его в камере допросов фотографируете?[/quot]Когда яркость верхнего века на несколько ступеней темнее носа или надбровной дуги...
Или так: когда яркость лба или носа на несколько ступеней светлее глазного яблока портретируемого...
[quot]Я писал про яркие световые пятна, что негатив способен передать их так, как видит глаз. А видит он их почти без фактуры[/quot]Если это гладкий лист бумаги, то почти без фактуры. Но лишь почти. Ибо я, например, запросто различаю полдюжины фактур различных образцов белой бумаги с расстояния метр невооружённым глазом. А вы нет?
У вас есть два чайника - пластмассовый и металлический? Поставьте их рядом. Посмотрите на блики на их поверхностях. Оба блика лежат за пределами полезного интервала. Они очень яркие. Но они РАЗНЫЕ! И отличаются не только яркостью, но и ФАКТУРОЙ.

Цитата:

от:nebrit
У вас есть два чайника - пластмассовый и металлический? Поставьте их рядом. Посмотрите на блики на их поверхностях. Оба блика лежат за пределами полезного интервала. Они очень яркие. Но они РАЗНЫЕ! И отличаются не только яркостью, но и ФАКТУРОЙ.

Подробнее

На тех "чайниках", которые были у меня, мне хватало той фактуры бликов, которая получалась. Иногда даже приходится высветлять блики, иначе получаются неестественно подробными. Правда, я использую выравнивающий проявитель, это играет роль.
Кстати по поводу фактуры бликов: вот карточка из моей статьи про пинхол, снятая глубокой ночью, напечатанная практически в лоб и посредственно отсканированная: http://suilin.ru/wp-content/uploads/2014/01/Untitled-21.jpg
Цитата:

от: nebrit
[quot]Зачем вам такой ярко освещенный лоб портретируемого? Вы его в камере допросов фотографируете?[/quot]Когда яркость верхнего века на несколько ступеней темнее носа или надбровной дуги...

Что-то подсказывает мне, что в этом случае вы хотите странного. Если нос на несколько ступеней ярче века, то а) глаз тоже не увидит на нем фактуры, б) если эта фактура таки появится на отпечатке, выглядеть это будет неестественно.

А давайте поставим эксперимент - можете выложить куда-нибудь RAW скан такого негатива?

Цитата:

от:Asuilin
Что-то подсказывает мне, что в этом случае вы хотите странного. Если нос на несколько ступеней ярче века, то а) глаз тоже не увидит на нем фактуры, б) если эта фактура таки появится на отпечатке, выглядеть это будет неестественно.

А давайте поставим эксперимент - можете выложить куда-нибудь RAW скан такого негатива?

Подробнее

1. Я такие сюжеты не снимаю. Ибо умный.
2. У меня нет сканера.
[quot] Иногда даже приходится высветлять блики, иначе получаются неестественно подробными. Правда, я использую выравнивающий проявитель, это играет роль.[/quot] Вы каким-нибудь способом можете измерить максимальную плотность ваших негативов, с которых вы умудряетесь получать в позитиве детали? А то мы всё вокруг да около топчемся.
Потом, разумеется, я у вас спрошу, почему она такая маленькая. Независимо от вашего ответа, уже ясно, что выше полутора Дэ вы ничего ловить не собираетесь. О чём я написал ещё вчера.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Если современные материалы позволяют работать с бОльшими плотностями, почему бы этим не пользоваться?[/quot]Увы, не позволяют. И чуть выше я об этом уже написал. Описав явление "свет вязнет", из-за чего напрочь сжирается фактура. Например, на лбу портретируемого. А вы мне солнечный луч и-за облаков кажите. Это как показать средний палец. :D

Подробнее

Позволяют, Саш. А лоб портретируемого никак не может этому помешать. Если ты не знаешь, как выглядит 1.5D на отпечатке, попроси, я тебе покажу.

Речь о 1.5D на негативе. Читай внимательно.

Цитата:

от:nebrit
Вы каким-нибудь способом можете измерить максимальную плотность ваших негативов, с которых вы умудряетесь получать в позитиве детали? А то мы всё вокруг да около топчемся.
Потом, разумеется, я у вас спрошу, почему она такая маленькая. Независимо от вашего ответа, уже ясно, что выше полутора Дэ вы ничего ловить не собираетесь. О чём я написал ещё вчера.

Подробнее

Могу, если только слово Pyrocat не вызывает у вас приступов отрицания. И больше полутора Дэ получится или меньше, мне на самом деле без разницы: главное, чтобы негатив передал то, что мне нужно.

Подытоживая дискуссию о количестве серебра.
Если в лохматом году на единицу площади эмульсии плёнки чувствительностью 100 единиц приходилось N потенциальных центров скрытого фотографического изображения, то к 2014 году их число согратилось во много раз.
У тимакса-100, произведённого в Бразилии в 2001 году это число было больше, чем у тимакса, произведённого в США в 2012 году. У меня есть доказательства в виде негативов и отпечатков с них. И если на бразильском тимаксе я не боялся плотностей почти что достигающих 2D, то сегодня не рискую забираться выше 1.5D. Ибо это всего лишь бОльшее усиление сигнала малой битности и информации добавиться не может.
На эксперименты с нынешним тимаксом я ухлопал несколько лет, пока до меня не дошло, что это уже совсем другая плёнка и если я хочу иметь информацию, то придётся умышленно урезать интервал полезных экспозиций до пяти-шести с натяжкой(!) ступеней. Чем нынче и занимаюсь.

Иными словами: проявление сегодняшнего негатива до плотностей, бОльших 1.5D (условно) не увеличивает ОСШ, а уменьшает.
Соответственно, и метод Йено Дуловича, предпочитающего малые плотности и низкую гамму, сегодня уже не работает. Та же яйца, только в профиль.
Мы можем проявляться до любой гаммы, но улучшить битность сигнала не можем.
Ещё сегодняшний тимакс совсем хреново работает в контражуре. На "двоечку с плюсом".

Цитата:

от: nebrit
Речь о 1.5D на негативе. Читай внимательно.

А как же тогда быть с кодавским три-х? У него плотность выше, чем 1.5D.

Цитата:

от:nebrit
На эксперименты с нынешним тимаксом я ухлопал несколько лет, пока до меня не дошло, что это уже совсем другая плёнка и если я хочу иметь информацию, то придётся умышленно урезать интервал полезных экспозиций до пяти-шести с натяжкой(!) ступеней. Чем нынче и занимаюсь.

Подробнее

Пять ступеней выглядит, как нонсенс. У tmax-а ну ооочень большая фотоширота и хороший противоореольный слой, во всяком случае у 400-го. Состав эмульсии действительно изменяется со временем, может быть вам другой режим проявки или другой проявитель подобрать под современную эмульсию?

Цитата:

от: german_2
А как же тогда быть с кодавским три-х? У него плотность выше, чем 1.5D.

Вот к чему приводит чтение википедии.
Беру лист три-х с изображением вовкиного белого стула. Беру спотметр, лампу, маску с дырочкой, тыкаю:
1. Вуаль + подложка 1,0EV.
2. Стул 3,3EV.
Проявлен негатив в 200% икстоле под руководством Вовки и с ИК-контролем. Дольше держать смысла в проявителе не имело.
Считаем 3,3-1,0=2,3
2,3*0,3=0,7D над вуалью. Допустим, плёнка несвежая, с чувствительностью лоханулись. У меня есть негатив на Дельте. Точно такой же. Там вуаль 0,8EV, а стул 4,5EV. Итого: (4,5-0,8 )*0,3=1,1D над вуалью.
Напомню - это БЕЛЫЙ стул. (Восьмая зона).
И всем бы меня 200% икстол устраивал, изумительнейший бульончик, если бы не был прожорлив до ГРИП.