У плёнки нет шумов и ДД.

Некоторые веруют в бога. Некоторые в плёночный шум. Я фома неверующий. Но если бог - сущность нематериальная и тут спорить не о чем, то плёночный шум уверовавшие в него наделяют свойствами материи. Стало быть, можно и потрындеть.

n-мерный шар суть круг в (n+1)-мерном пространстве. Не перебарщивайте с понятиями, которые не можете осмыслить. С фотоширотой тоже.

Цитата:

от: Jur Igruh
n-мерный шар суть круг в (n+1)-мерном пространстве. Не перебарщивайте с понятиями, которые не можете осмыслить. С фотоширотой тоже.

Опять облажался!

Отрезок - единственный ПЛОСКИЙ геометрический примитив, который всегда трёхмерен (описывается координатами X,Y,Z). В отличие от ПЛОСКИХ фигур, которые всегда двухмерны, ибо всегда принадлежат плоскости (описываются координатами X,Y в координатной системе, совпадающей с этой плоскостью).
Является ли точка примитивом или обзывается как-то иначе, мне неведомо.

Так что там у нас с фотографической широтой?
Вот этот график:



latitude - широта, свобода...

Photographic latitude - ГОСТ 2653-80.

Цитата:

от: nebrit
Опять облажался!

latitude - широта, свобода...

Photographic latitude - ГОСТ 2653-80.

Саш, в английском языке latitude также означает фотошироту, а latitude of exposure – широту экспозиции.

Герман, где ж ты раньше-то был? Меня тут и так и эдак, уже салфетки кончаются.
Один хихикает, другой предлагает жребий бросать между "широтой, свободой" и "длиной". Обложили со всех сторон.

Тебе ж писали об этом.

Цитата:

от: moska
Может, он имел ввиду light или latitude?

Или lyrics, или love, или lake, или l...

Множество точек на прямой линии, лежащих между двумя различными точками - это:
а) одномерный отрезок;
б) двухмерный отрезок;
в) трёхмерный отрезок;
г) одномерный квадрат;
д) одномерный куб?

Вау! Круто! А двухмерный квадрат он же двухмерный куб? А трёхмерный квадрат он же трёхмерный куб? Опупеть!
Стоп! Не так. А вот так: квадрат (просто квадрат) - это двухмерный куб.
Отрезок (просто отрезок) - это одномерный куб.
Тогда круг (просто круг) - это двухмерный шар, поскольку для него выполняется условие "множество всех точек пространства, удаленных на некоторое расстояние R от точки, называемой центром".
Цитата:

от: Jur Igruh
n-мерный шар суть круг в (n+1)-мерном пространстве.

А вот круг в трёхмерном пространстве - (да-а, блин, думал: цилиндр, ан нет) - шар.
Ну типа, всё замечательно получается. Щас человечка запущу.

______________________
Однако! Тогда, едрить через коромысло, двухмерный отрезок должОн стать квадратом, а трёхмерный кубом!
Перерыв.

Спустя пять часов раздумий: а так и будет. Два измерения - квадрат или плоскость, три измерения - куб или пространство (трёхмерное). Ну вообще-то мне подсказали, если по-чесноку. Сам-то я тук-тук кто там сиди сам открою.

Цитата:

от: nebrit

Так вот, фотографическая широта L и есть прямолинейный участок (сегмент) характеристической кривой.

На реальных, а не сферических в вакууме фотопленках нет ни одного строго линейного участка ХК. Особенно у любимых вами старых "многасеребра" пленок, у них ХК совсем S-образная.

В реальной жизни под фотоширотой пленки обычно подразумевают участок от Dmin+0.1 до Dmax-0.1, что намного ближе к практическому использованию фотоматериалов.

Мне, братцы, непонятно вот что. Когда вы говорите о шумах матрицы (камеры, сканера или ещё хрен знает какого устройства), то вы имеете ввиду исключительно денситометрическую составляющую.
Когда вы говорите о шумах плёнки, то напираете на резольвометрическую составляющую. Однако, описание плёночного шума почему-то даёте как раз денситометрическое. Ну, видимо, по аналогии с матричным шумом. Это первая неувязочка.
Идём далее. Что такое идеально записанный сигнал для цифрового девайса? Это строго линейный отклик в рамках некоего входного диапазона, обозванного производителем девайса "ДД". Сколько там этот производитель нам пообещал? Допустим, 12 ступеней экспозиции. Мы ставим камеру на штатив, направляем объектив на серую равномерно освещённую карту и херачим полсотни кадров, всякий раз уменьшая или увеличивая экспозицию на треть ступени. Потом открываем, скажем, в равдиггере наши равы, логарифмируем и строим семейство кривых для всех трёх каналов. Всё, что не легло на прямую линию, однозначно трактуется как отклонение от идеально записанного сигнала, вызваннного шумом матрицы/камеры/сканера. Что мы можем сделать дальше? Мы можем вычислить уровень шума на любом участке ДД. Мы можем вычислить ОСШ на любом участке ДД. Мы можем решить для себя, с какой экспозиции уровень шума или ОСШ становится неприемлемым - сие по вкусу. Мы можем наложить на ДД ограничение, отказавшись от использования "плохого" участка. Всё это делается сидя за компом и с минимальными погрешностями. Ну, это сродни затачивания под себя интерфейса вновь установленной проги. Без этого просто невозможно комфортно работать. Поэтому и шум, и ОСШ, и ДД - это первое, второе и третье в цифровых технологиях, и только потом очередь до десерта доходит. (Чпокающие в инстаргамм и контакты, те сразу начинают с десерта).

Имеет ли это хоть малейшее отношение к плёнке? Если цвет, то он должен быть красивым, а не один в один. Так по крайней мере завещал Кодак. Если ч/б, то полутона также должны передаваться красиво, а не верно. Разница плотностей белое - уже не белое (0.03D) нам на отпечатке кажется эквивалентной разнице чёрное - уже не чёрное, если она там не менее 0,3D. (Кто не верит, потыкайте спотметр в свои самые лучшие отпечатки). Так что ни о какой линейности речи и быть не может. Стало быть и ни о каком идеально записанном сигнале говорить не приходится. Нет идеального сигнала - нет ОСШ. Нет ОСШ - нет шума в привычном цифроматричном понимании. Ибо невозможно провести чёткую грань между записанным сигналом и шумом. Ну да, типа чёта такое там муть какая-то есть, для кого муть, для кого сфумато, для кого воздух, для кого хорошо, для кого плохо. Где грань?

Как ещё объяснить, я не знаю. Если мне удалось выразить ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ веско и обоснованно (правдоподобно) на основе фактов и исходя из систематических и практических объяснений, то см. первое сообщение в теме.

Потрудитесь ознакомиться с "линейным" участком любого цифровика. Узнаете кое-что интересное.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10356416
Правда, только в зелёном канале, но всё по-честному. Без подтасовок.

Ну, понятно, что надо было и красный прологарифмировать и наложить, да и шкалу не 7 польную снимать, а хотя бы 12 польную, тока где её взять? И картинка вышла бы не такая радужная. Теоретически-то это сделать же можно? Можно.
А вот как с плёнкой-то быть?

Цитата:

от:Asuilin
На реальных, а не сферических в вакууме фотопленках нет ни одного строго линейного участка ХК. Особенно у любимых вами старых "многасеребра" пленок, у них ХК совсем S-образная.

В реальной жизни под фотоширотой пленки обычно подразумевают участок от Dmin+0.1 до Dmax-0.1, что намного ближе к практическому использованию фотоматериалов.

Подробнее

1. Я самолично получал на тимаксе-100 довольно продолжительный прямолинейный участок. Это одна из "фишек" тимакса. Но увы и ах, характер конечной картинки это не улучшает. Из какого Г. состоит эта плотность знают только на Кодаке. Но серебра металлического там мало. Иначе бы была явная загогулина, а не палка.
2. В реальной жизни предпочитаю пользоваться понятиями, взятыми из надёжных источников.
3. Dmax-0.1 это ваше изобретение. Срочно патентуйте.
4. Dmin+0.1 в даркруме практически тоже самое что Dmin+0.

Цитата:

от: nebrit
Но серебра металлического там мало. Иначе бы была явная загогулина, а не палка.

Это по данным из какого источника?

Цитата:

от: nebrit
3. Dmax-0.1 это ваше изобретение. Срочно патентуйте.
4. Dmin+0.1 в даркруме практически тоже самое что Dmin+0.

Не мое изобретение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
На пленках с S-образной ХК длина линейного участка 0, соответствено и фотоширота, вычисленная только по линейному участку, будет нулевая. Что противоречит здравому смыслу. А фотоширота, вычисленная по приведенному в Википедии способу, тест на здравый смысл вполне проходит.

Если придраться, то и на tmax-е линейный участок не совсем линейный, хотя бы из-за погрешности измерений. То есть нужно определение "почти линейного участка", в результате все равно придем к какому либо relaxed способу расчета.

Цитата:

от: Asuilin
В реальной жизни под фотоширотой пленки обычно подразумевают участок от Dmin+0.1 до Dmax-0.1, что намного ближе к практическому использованию фотоматериалов.

Цитата:

от:Википедия
Для практического использования чаще используют понятие «полезная фотографическая широта» материала — L_{max} на рис.1. Отвечает «полезному интервалу экспозиций», и соответствует «умеренной нелинейности» — более длинному участку характеристической кривой, от порога наименьшего почернения до точки вблизи точки максимальной оптической плотности фотослоя. Порог наименьшего почернения определяется как D_0~+~0,1 , где D_0 — оптическая плотность вуали.

Подробнее

Простите, но это чушь собачья.
Полезный интервал экспозиций - такой интервал экспозиций, которые могут быть ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ с приемлемым качеством изображения.
С плотности Dmax, каковая в негативных плёнках лежит выше 2D - если эта плёнка проявлена не в моче - никакого качественного изображения воспроизведено быть не может. Там уже нулевое качество. Поэтому предпочитают полезный интервал отсчитывать от подошвы, а не от плеча, сознательно жертвуя тенями.

В бытность учащимся политехникума им. Моссовета я обмерял денситометром сенситограмму самой говённой цветной негативной плёнки Кодака - Профото-100. Уверяю вас, что в каждом из каналов имелся вполне себе прямолинейный участок в районе шести, а то и восьми ступеней. Но разбаланс по чувствительности и по контрасту(!) не укладывался ни в какие ворота. Тем не менее, с неё выходили отличные фотки при исо 200 (250), главное было - не включать в кадр много красного и не снимать при пасмурной погоде - при высокой цветовой температуре. Плохие (на грани) фотки получались при экспонировании её как исо 50 и уж совсем отвратительные при исо 25 и ниже.

К точке Dmin+0.1 (в ГОСТе Дэ-критерия) привязывают определение среднего градиента - самую любимую характеристику производителей плёнок :) , по которой высчитывают чувствительность. Величина Dmax актуальна для фототехнических плёнок, применяемых в полиграфии, и в даташитах обыкновенных плёнок её обычно вообще не указывают. (Откройте любой даташит Кодака и убедитесь, что график ХК обрывается раньше, чем достигается Dmax, ибо эта плотность НИКОМУ НЕ НУЖНА). Заодно нагуглите ГОСТ типа "характеристическая кривая" или "определение светочувствительности" - благо в отличие от стандартов ИСО их навалом в сети в свободном доступе и узнайте, что же такое на самом деле "интервал полезных экспозиций", раз Коновалов вам непонятен.
[quot]
nebrit писал(а):
Но серебра металлического там мало. Иначе бы была явная загогулина, а не палка.

Asuilin писал(а):
Это по данным из какого источника? [/quot]Это моё ИМХО. По данным МОИХ отпечатков. Чтобы мои слова опровергнуть, надо сделать химический анализ негатива, и доказать, что плотность представлена исключительно серебром, а не его соединениями.
Верить сегодня, что плотность у тимакса - исключительно серебро и ничего больше, сродни вере, что сосиски делают из мяса. Только вот коты в это не верят и не жрут.

Цитата:

от:nebrit
Полезный интервал экспозиций - такой интервал экспозиций, которые могут быть ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ с приемлемым качеством изображения.
С плотности Dmax, каковая в негативных плёнках лежит выше 2D - если эта плёнка проявлена не в моче - никакого качественного изображения воспроизведено быть не может. Там уже нулевое качество. Поэтому предпочитают полезный интервал отсчитывать от подошвы, а не от плеча, сознательно жертвуя тенями.
(Откройте любой даташит Кодака и убедитесь, что график ХК обрывается раньше, чем достигается Dmax, ибо эта плотность НИКОМУ НЕ НУЖНА).

Подробнее

В том месте, где ХК начинает загибаться, качество действительно начинает страдать. То есть, если передержать негатив ступеней на пять, получится картинка так себе, даже на современных материалах. С инженерной точки зрения все верно.
НО - в реальной жизни этот участок ХК нужен для "компрессии светов" и вполне задействован. Например снимаете вы сцену на ночной улице, в которой присутствует освещенная витрина. Глаз воспринимает эту витрину, как залитое светом пятно с небольшим количеством деталей, примерно так ее и воспроизведет негатив, задействовав загиб ХК и уложив в него еще дохрена ступеней. В результате на сцене, экспонированной под освещенность 1EV, удается получить, например, хорошо проработанные детали ламп, которые даже глазом, со всей его адаптивностью, не видно. То же самое справедливо для участков дневных сцен, залитых ярким солнцем.

Ну и про то, как же определять фотошироту пленки с S-образной ХК, вы так и не поведали - госты на эту тему молчат, потому что такая ХК считалась признаком технологической отсталости, а у советских пленок ее, конечно, быть не могло. Если не нравится советская пленка, вот вам Кодаковский TXP, найдите хотя бы один прямой участок:

Цитата:

от:nebrit
Но серебра металлического там мало. Иначе бы была явная загогулина, а не палка.

Это моё ИМХО. По данным МОИХ отпечатков. Чтобы мои слова опровергнуть, надо сделать химический анализ негатива, и доказать, что плотность представлена исключительно серебром, а не его соединениями.
Верить сегодня, что плотность у тимакса - исключительно серебро и ничего больше, сродни вере, что сосиски делают из мяса. Только вот коты в это не верят и не жрут.

Подробнее

Вы сначала взываете к ГОСТам, а потом предлагаете уверовать в то, что в tmax-е нет серебра. Надо бы определиться, что сегодня считается доказательством?
И, кстати, оптическая плотность соединений серебра часто выше, чем у самого серебра (увеличение Dmax в селеновом или сернистом тонере вам знакомо?) Поэтому, если бы в tmax-е действительно вместо серебра было нечто другое, возможно стало бы только лучше.
Теперь по делу. Вот что говорит по этому поводу человек, который, в отличие от нас с вами, работал в Кодаке и принимал участие в разработке фотоэмульсий: Silver levels dropped throughout this period. Early on, many grains were "dead" or "inert" and did not develop so "silver rich" was a technology used to overcome a deficiency. Today it is used as a marketing point and having a "silver rich" film is supposed to be something special, but as technology moved forward, grains became more efficient at light capture and at development. So, silver levels came down.
Пруфлинк: http://www.apug.org/forums/viewpost.php?p=1234262
Вся дискуссия тоже довольно интересна: http://www.apug.org/forums/forum37/95861-silver-content-bw-film-g-cm2.html
И еще на эту же тему, а также тему происхождения загогулин и палок: http://photo.net/black-and-white-photo-film-processing-forum/00U9qV

Сходу отвечу, что в сернистое серебро имеет плотность меньшую, нежели серебро металлическое. Это наипервейший способ понижения контраста отпечатка, описанный в каждой книжке.
Если бы вы хотя бы однажды сами подышали сернистым натрием, - чертовски вонючая штука, - то не написали бы[quot]оптическая плотность соединений серебра часто выше, чем у самого серебра (увеличение Dmax... сернистом тонере вам знакомо?)[/quot]
Мне знакомо лишь уменьшение плотности в сернистом тонере, увы.




Обратите внимание на плотности восьмой зоны у Адамса и как далеки они от максимальных плотностей плёнок.

Далее, парадокс в том, что хоть я и запросто могу достичь на современном тимаксе любых плотностей, но деталей в светах сегодня у меня меньше, нежели я получал на тимаксе лет 10-15 назад. При любых плотностях негатива. А я экспериментировал и с большими плотностями и с малыми, и тогда и сейчас. Вчерашнее серебро не похоже на серебро сегодняшнее.
________________

Ага, я вас понял. Тревогу уже давно забили и на АПУГе по поводу уменьшения количества серебра. Теперь понятно, что деталей в светах всё меньше и меньше. Оттого, что я восстанавливаю проявителем крупные зёрна вокруг малого количества центров проявления, деталей не прибавится.
Ну, а поскольку львиная доля галогенида смывается фиксажом в унитаз, то можно уменьшать и уменьшать количество серебра и потенциальных ЦЕНТРОВ ПРОЯВЛЕНИЯ ещё и ещё сколь угодно. Пока вообще нифига не останется фиксажу.

А селеновый тонер "Ролляй", купленный на "Мосфильме", ни на йоту не увеличил плотность отпечатка, лишь окрасил его через 20 минут в поганый фиолетовый цвет и после ещё пары экспериментов был вылит в унитаз.

Цитата:

от:nebrit

Обратите внимание на плотности восьмой зоны у Адамса и как далеки они от максимальных плотностей плёнок.

Подробнее

Вот и я говорю, что у современных пленок есть огромный запас фотошироты за пределами строго линейной зоны.

Цитата:

от: nebrit
Если бы вы хотя бы однажды сами подышали сернистым натрием, - чертовски вонючая штука, - то не написали бы

Я им не только дышал, я сам изготовлял полисульфид для тонера. Очень веселое занятие, надо сказать, кухня превращается в серный ад.
По поводу плотности: прямая плотность сернистого серебра действительно немного ниже, но за счет коричневой окраски оно более эффективно задерживает синие и ультрафиолетовые лучи, к которым чувствительна фотобумага. Поэтому сульфидное чернение отбеленного негатива - один из общепризнанных способов усиления.

Цитата:

от:nebrit
но деталей в светах сегодня у меня меньше, нежели я получал на тимаксе лет 10-15 назад. При любых плотностях негатива. А я экспериментировал и с большими плотностями и с малыми, и тогда и сейчас. Вчерашнее серебро не похоже на серебро сегодняшнее.

Подробнее

Девки 15 лет назад тоже были красивее и сисястее, так ведь?
Цитата:

от:nebrit
Тревогу уже давно забили и на АПУГе по поводу уменьшения количества серебра. Теперь понятно, что деталей в светах всё меньше и меньше. Оттого, что я восстанавливаю проявителем крупные зёрна вокруг малого количества центров проявления, деталей не прибавится.
Ну, а поскольку львиная доля галогенида смывается фиксажом в унитаз, то можно уменьшать и уменьшать количество серебра и потенциальных ЦЕНТРОВ ПРОЯВЛЕНИЯ ещё и ещё сколь угодно. Пока вообще нифига не останется фиксажу.

Подробнее

Э... там прямым текстом говорят, что увеличение количества серебра приводит к понижению детализации, поэтому приходится искать компромисс.

1. Я умоляю вас не путать ф.широту с интервалом полезных экспозиций.
2. Ешё раз прошу убедиться, что Адамс не использовал плотности выше 1,5D.
3. Написанное в википедии про Dmax-0,1 и многое другое ахинея. Зря повторяете.