У плёнки нет шумов и ДД.

[quot]Не повторяйте вы эту глупость вслед за неучами, путающим зёрна серебра с видимым глазом зерном.[/quot]В русском языке лет эдак сто имеются словосочетания "мелкозернистая плёнка" и "крупнозернистая плёнка". Ни сами словосочетания, ни ихний смысл за эти сто лет не претерпели никаких изменений. Вопрос: о каком зерне идёт речь в этих словосочетаниях? Видимом или невидимом?

Какие из зёрен имеют ввиду дяденьки из Кодака, написавшие в даташите "fine grain"?

Кто ещё, кроме Романа, может предложить методику вычисления шума и/или ОСШ у плёнки?
Цитата:

от:Superka
Речь была о структуре изображения... Придется разбираться с понятием "структура изображения" и погружаться в штрихи карандашом, мазки кистью, тычки кистью (пуантилизм) и т.п. таки составляющих структуру изображения.

Подробнее

Уже несколько сотен лет как живописцы "открыли", что тени надлежит писать полупрозрачными лессировками, чтобы была видна структура холста. Это обогащает изображение. Парадокс: "шумная структура холста" становится неотъемлемой частью изображения.
Блики же предписывалось писать пастозно, выпукло, что тоже создавало структуру, но уже мазков краски. И это также затем, чтоб обогатить изображение. Всё это было изобретено очень давно и на ощупь, без чтения талмудов о "науке о зрении".
А уж если рассматривать рисунки углём, то там всё изображение состоит из сплошного шума частичек угля, налипших на шершавую поверхность бумаги.
Знаменитая "Шоколадница" Лиотара написана пастелью по одной версии на пергаменте, по другой на тонко выделанной замше. Изображение состоит исключительно из частичек пастели.
Ныне живущий А.Шилов наносит пастель на наждачную шкурку.
"Барбизонцы" писали свои пейзажи лессировками, стараясь максимально сохранить структуру холста по всей площади картины. И делали это не потому, что краску экономили. И т.д., и т.п.

Взяли бы за все это время и ну хоть чуть чуть бы поштудировали матчасть...

Ну ей Богу...

Тогда бы вопросов типа "какие из зерен имеют ввиду дяденьки из Кодака", а так же опусов про "методики предложенные Романом", не возникало бы.

Методики, взяты из открытых источников, которые гуглятся на раз два...

Было бы желание найти и почитать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Физическая структура изображения на пленке сама по себе не отделяет сигнал от не-сигнала (шума, "зерна", и т.п.). Те же самые атомы, те же самые кристаллы, те же самые глобулы красителя (не просто "такие же", а именно те же самые) формируют как изображение, так и "зерно". Уберите кристаллик(и) серебра в каком-то месте - изменится как плотность "зерна", так и плотность "изображения". Глаза же наши (а точнее, мозг) видят "зерно", на, например, изображении неба, так как ожидают, что небо должно быть однородным. Там, где детали становятся по размеру и по контрасту сравнимы с "зерном" - глаза уже не отличают, где зерно, где изображение, поскольку мозг не знает, чего там ожидать.

Единственный способ объективно отделить изображение от "зерна" - это сравнить записанный сигнал с исходным (в каком-то смысле, например, как разницу между "идеальной записью" и реальной). Только тогда записанное можно разделить на истинное изображение и нечто побочное. Но если, помимо глубокой личной неприязни, есть какие-то особо веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом, я буду очень удивлен. Во всех других областях разницу между точным сигналом и записанным, имеющую небольшую по сравнению с сигналом величину и, в общем, случайную природу (в отличие от того, что называется искажениями), называть шумом не стесняются.

Подробнее

Цитата:

от: Роман Артемьев
Именно так. Я собственно к этому и подводил... 8)

Цитата:

от: Роман Артемьев
Взяли бы за все это время и ну хоть чуть чуть бы поштудировали матчасть...
Было бы желание найти и почитать.

В фотографии записанный сигнал всегда отличается от исходного сигнала. И намного. Уже хотя бы тем отличается, что на входе мы имеем сигнал, представленный абсолютными яркостями, а на выходе представленный относительными плотностями. Так гласит матчасть. Как можно находить между ними разницу?
Разницу можно находить лишь между отношением абсолютных яркостей (между светлотами) объекта/сцены и относительными яркостями (между светлотами) отпечатка (слайда) в некоторых условиях просмотра. То есть, уже речи ни о каком исходном сигнале не идёт.
Ни один проектор не в состоянии на сегодняшний день воспроизвести на экране яркость пляжной панамы, освещённой полуденным солнцем. Лишь в некоторых случаях репродуцирования возможно воспроизвести яркости, близкие к яркостям оригинала, осветив репродукцию тем же источником света, что и оригинал.

А вот вычислить разницу между "идеальной записью" и реальной вполне представляется возможным. Для этого надо отснять шкалу плотностей и сравнить плотности отпечатка с плотностями оригинальной шкалы. В плёночной фотографии этим занимается наука сенситометрия. Но она, опять же, не оперирует понятием "шум". Не знает она такого понятия, хоть тресни!
А вот в цифровой фотографии это понятие применяют, потому что там "шумит" само оборудование и как всякое оборудование, "не шуметь" оно не может в принципе, как не может не быть биения шпинделя у токарного станка, отжимания суппорта от болванки и люфтов у системы подачи. Как вы думаете, Роман, точность и шероховатость, зависят от оборудования или от материала? (Полагаю, что никто не станет точить вал редуктора из пемзы или поролона).

Будем считать, что вы согласились сравнивать записанный сигнал с исходным необдуманно, подмахнули не глядя. А если теперь подумать?

Цитата:

от:nebrit
Для этого надо отснять шкалу плотностей и сравнить плотности отпечатка с плотностями оригинальной шкалы. В плёночной фотографии этим занимается наука сенситометрия. Но она, опять же, не оперирует понятием "шум". Не знает она такого понятия, хоть тресни!

Подробнее

Нет, nebrit, не получится у вас изобрести ни велосипед, ни таблицы умножения, крыловская мартышка с очками нервно курит в сторонке.
Вы предлагаете "отснять шкалу плотностей" (именно плотностей (D), а не яркостей (E), вас же характеристическая кривая не устраивает!), но как это сделать, если любой светочувствительный материал реагирует именно на световой поток. Оптическая плотность это результат измерений и она тут не может быть "входным сигналом".
Все это только показывает, что вы не знаете понятий, о которых так безуспешно пытаетесь рассуждать, но всякие "-метрии" невозможно представить без них.

Цитата:

от:moska
Вы предлагаете "отснять шкалу плотностей" (именно плотностей (D), а не яркостей (E), вас же характеристическая кривая не устраивает!), но как это сделать, если любой светочувствительный материал реагирует именно на световой поток.

Подробнее

Вот кто-то сделал:

По слухам, ничего сложного. Берёте шкалу, освещаете, чтобы не бликовала, далее как обычно в соответствии с мануалом к камере. Потом отпечаток сравниваете с оригинальной шкалой. Хотя бы визуально. Но лучше тыкать денситометром.
Хм, кстати, в случае с цветными материалами только так и делают в домашних/студийных/нелабораторных условиях.

А вот по моей просьбе мне товарищ чпокнул на цифровик:


В лабораторных условиях поступают иначе: там экспонируют на плёнку прозрачности. Это если уж буквально описывать, что именно экспонируют. Прижимают к плёнке оптический клин с различными плотностями - ага! именно плотностями - и при одной выдержке засвечивают эту плёнку сквозь прозрачности - о как! Опупеть! Каждой прозрачности соответствует своя экспозиция. После проявки каждой экспозиции соответствует своя плотность. Ваще дурдом! Плотность - прозрачность - опять плотность... У вас голова ещё не идёт кругом? Подсказка: экспозиция пропорциональна прозрачности, а прозрачность обратно пропорциональна плотности. Зная это, очень просто построить график ХК, чем и занимается сенситометрия. Ещё снимают различные штриховые миры и опосля разглядывают это дело в мелкоскоп. Но об этом мы сейчас говорить не будем, ибо про них на форуме достаточно потрындели и до нас с вами.
[quot]любой светочувствительный материал реагирует именно на световой поток[/quot]А вот тут вы заблуждаетесь. И заблуждаетесь сильно. На световой поток реагируют палочки и колбочки сетчатки глаза. А всякий светочувствительный фотографический материал реагирует на экспозицию*.
Если вы не понимаете между ними разницы, то представьте себе поток реки и литровую банку с зачерпнутой из той реки водицей. Особенно сильно разница ощущается в 30 градусную жару на берегу этой реки, а у вас резинка на плавках лопнула. Но есть банка. Хорошо, что не майонезная.
_____________________
*Галогено-серебряная эмульсия реагирует на экспозицию, потому именно таким свойством её наделила природа. Ага! Человек её лишь сварил.
Матрицы всякие кремниевые на самом деле реагируют как раз на поток, но ихние фотодиодики очень нежные и малюсенькие и приходится крантик перекрывать, чтобы не захлебнулись. Вот тут-то нам и пригождается ваша литровая банка. Или майонезная. Выплеснул - и готово! А сколько капель куда попало - это в файле потом посмотрим.

Цитата:

от: Роман Артемьев
Было бы желание найти и почитать.

Оказывается, у Кодака есть ПДФка под названием: "Why a Color May Not Reproduce Correctly"
E-73
Я тупо забил: найти "noise" - фраза не найдена!

Это слово один раз встречается в публикации E-58: "Negative film granularity and noise frequent content" но перевести однозначно на русский мне её не удалось.

Однако, я таки разыскал "шум" в статьях на сайте Кодака. Например, здесь:
http://motion.kodak.com/motion/HUB/V3/geinhaus.htm
Кратко - речь идёт о непосредственном сравнении цифровых кинокамер того времени с киноплёнками семейства VISION3, рассчитанных на оцифровку и телевидение.

А вот чувак специально снимает на 16 мм плёнку, да ещё спецом и недоэкспонирует её, потому что считает: - “When working with film grain,” says Renzi's longtime cinematographer Joe Anderson, “you’re creating brush strokes like a painter would.”

http://motion.kodak.com/motion/Publications/InCamera/FilmStock/VISION3_200T_Color_Negative_Film/The_Fishtail_Basin_Ranch_Gets_Its_Story_Told_on_Film.htm
_________________

А вот и описание проблемы: "The new film increases their ability to extract more information from the highlights in digital postproduction without the risk of introducing image artifacts. This improvement is due to the more linear tone scale, the higher signal-to-noise response in both the shadow and highlight regions, and the resolution qualities of the film. These improvements will result in time saved and reduced costs during digital post."

Read more: http://motion.kodak.com/motion/Hub/V3/distant.htm#ixzz34eBzoikA


Так что, господа сканировщики, извиняйте, а шумы плёнки, равно как и ДД - это дела чисто digital postproduction, а не плёночные. И нефига всё мешать в одну кучу.

Смотрите: есть станок ЧПУ. Есть программа обрабатывающая. Контроллеры станка поддерживают многие функции. А постпроцессор (передаточное звено, компилятор команд) - аналогия с постпродакшином - эти функции активировать отказывается. Ущербный чуток. Вопрос - виновата ли обрабатывающая программа в том, что станок херово работает?

Цитата:

от:nebrit
А вот чувак специально снимает на 16 мм плёнку, да ещё спецом и недоэкспонирует её, потому что считает: - “When working with film grain,” says Renzi's longtime cinematographer Joe Anderson, “you’re creating brush strokes like a painter would.”

Подробнее

Классная ссылка, спасибо. очень красиво.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Не повторяйте вы эту глупость вслед за неучами, путающим зерна серебра с видимым глазом зерном

Вот определения, данные Кодаком.

Grain
A particle of metallic silver or a cloud of dye in a photographic emulsion. Exposed silver halide crystals in raw emulsion that become grains in the photographic process.

Granularity
The objective measurement of the local-density variations in an area of overall uniform density.

Graininess
The subjective perception of a mottled random pattern apparent to a viewer who sees small local-density variations in an area of overall uniform density.

Нет тут ни агломератов, ни конгломератов, ни глобул. Профессиональные операторы вообще не заморачиваются и говорят просто: film grain.

Может быть уже хватит умничать?

Цитата:

от:nebrit


В лабораторных условиях поступают иначе: там экспонируют на плёнку прозрачности. Это если уж буквально описывать, что именно экспонируют. Прижимают к плёнке оптический клин с различными плотностями - ага! именно плотностями - и при одной выдержке засвечивают эту плёнку сквозь прозрачности - о как! Опупеть! Каждой прозрачности соответствует своя экспозиция. После проявки каждой экспозиции соответствует своя плотность. Ваще дурдом! Плотность - прозрачность - опять плотность... У вас голова ещё не идёт кругом? Подсказка: экспозиция пропорциональна прозрачности, а прозрачность обратно пропорциональна плотности. Зная это, очень просто построить график ХК, чем и занимается сенситометрия. Ещё снимают различные штриховые миры и опосля разглядывают это дело в мелкоскоп. Но об этом мы сейчас говорить не будем, ибо про них на форуме достаточно потрындели и до нас с вами.
[quot]любой светочувствительный материал реагирует именно на световой поток[/quot]А вот тут вы заблуждаетесь. И заблуждаетесь сильно. На световой поток реагируют палочки и колбочки сетчатки глаза. А всякий светочувствительный фотографический материал реагирует на экспозицию*.
Если вы не понимаете между ними разницы, то представьте себе поток реки и литровую банку с зачерпнутой из той реки водицей. Особенно сильно разница ощущается в 30 градусную жару на берегу этой реки, а у вас резинка на плавках лопнула. Но есть банка. Хорошо, что не майонезная.
_____________________
*Галогено-серебряная эмульсия реагирует на экспозицию, потому именно таким свойством её наделила природа. Ага! Человек её лишь сварил.
Матрицы всякие кремниевые на самом деле реагируют как раз на поток, но ихние фотодиодики очень нежные и малюсенькие и приходится крантик перекрывать, чтобы не захлебнулись. Вот тут-то нам и пригождается ваша литровая банка. Или майонезная. Выплеснул - и готово! А сколько капель куда попало - это в файле потом посмотрим.

Подробнее

Экспозиции без светового потока не бывает, но речь не о том.

Ваш кухонный уровень объяснений для поразителен, но радует, что и на таком уровне до вас дошло, что без экспозиции, которую "не знаю. И знать не хочу", не обойтись.

До чего же приятно видеть, как делят логарифмы. Делят, чёрт возьми...

Опять я обделался!
Плотность есть десятичный логарифм непрозрачности. Непрозрачность есть величина, обратная коэффициенту пропускания.
(Пройдёт месяц, и я забуду. Эх!)
Цитата:

от:moska
Экспозиции без светового потока не бывает, но речь не о том.

Ваш кухонный уровень объяснений для поразителен, но радует, что и на таком уровне до вас дошло, что без экспозиции, которую "не знаю. И знать не хочу", не обойтись.

Подробнее

Милейший, я написал, что знать не хочу, что такое "L" в фотошопе. На графике ХК, между нами мальчиками, "L" обозначает не экспозицию, а английское Line - отрезок.
Экспозиция обозначается буквой "Н".
Кстати, зачем вы в мои уста вкладываете то, что я не говорил? Некрасиво.

Цитата:

от:nebrit
Опять я обделался!
На графике ХК, между нами мальчиками, "L" обозначает не экспозицию, а английское Line - отрезок.
Экспозиция обозначается буквой "Н".
Кстати, зачем вы в мои уста вкладываете то, что я не говорил? Некрасиво.

Подробнее

не знаю, каких мальчиков вы имеете ввиду, но автор нигде в работе не упоминает ни "отрезок", ни "line". Может, он имел ввиду light или latitude? Не так важно, но возьмите на заметку, что отрезок это length или segment.

Так вот, фотографическая широта L и есть прямолинейный участок (сегмент) характеристической кривой.

_line - оригинальное название английской команды. Отрезок - перевод на русский.

"- Допустим, число танков равно М. Нет, М мало, возьмем N..." (c)

"Учиться^3" (c)

Хотите участвовать - участвуйте!
Не удаляю ваше сообщение только из уважения к вашей персоне.
Сижу утираюсь. Но салфеток немного и на всех не хватит.

Цитата:

от:nebrit

Так вот, фотографическая широта L и есть прямолинейный участок (сегмент) характеристической кривой.

_line - оригинальное название английской команды. Отрезок - перевод на русский.

Подробнее

Во-первых, какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемому вопросу? Может, команда была переведена некорректно, может она имеет узкоспециализированное значение, вы в словарь лучше загляните.
Во-торых, фотоширота это не прямолинейный участок ХК, это диапазон экспозиций, соответствующих прямолинейному участку ХК при некоторых допущениях.

Ну ваще! Открываем словарь и включаем кумекалку. Последнее даже важнее открывания словаря.

line - прямая линия;
length - длина, расстояние, дистанция;
segment - часть, кусок.
[quot]фотоширота это не прямолинейный участок ХК, это диапазон экспозиций, соответствующих прямолинейному участку ХК при некоторых допущениях[/quot].Ой, простите, надо было написать: проекция прямолинейного участка ХК на ось экспозиций. Обозначается английской буквой L - (line) - "прямая", "отрезок" в честь прямолинейного участка ХК.
______________________
Определение отрезка сами найдите. Узнаете, что он всегда прямой. Заодно догадаетесь, что прямая, имеющая концы (не бесконечная) всегда отрезок.

До сколь-нибудь толкового словаря вы, видимо не добрались, да и ваша "кумекалка" не внушает оптимизма.
Смысл понятия отрезка не в том, что он прямой (а какой он еще может быть в одномерном пространстве?), а в том что это ОГРАНИЧЕННЫЙ (как ваши познания) участок прямой. Уже по смыслу можно было догадаться, что это length или segment.

.

Цитата:

от:moska
До сколь-нибудь толкового словаря вы, видимо не добрались, да и ваша "кумекалка" не внушает оптимизма.
Смысл понятия отрезка не в том, что он прямой (а какой он еще может быть в одномерном пространстве?), а в том что это ОГРАНИЧЕННЫЙ (как ваши познания) участок прямой. Уже по смыслу можно было догадаться, что это length или segment.

Подробнее

1. В трёхмерном! Это вообще. А в нашем случае в двухмерном, потому что лежит в плоскости системы координат (D, ноль, Н).
2. length - длина, расстояние, дистанция - это любой участок на оси экспозиций. Любой!!! И от начала подошвы до конца плеча тоже length. Сама абсцисса - ось расстояний.
3. Нет ни одного человека на свете с неограниченными познаниями.
4. Ещё одна подобная выходка - стукну модератору. Давайте придерживаться хоть каких-то рамок.
-------------------------
Отрезок - единственный геометрический примитив, который всегда трёхмерен (описывается координатами X,Y,Z). В отличие от фигур, которые всегда двухмерны, ибо всегда принадлежат плоскости (описываются координатами X,Y в координатной системе, совпадающей с этой плоскостью).