У плёнки нет шумов и ДД.

Если слайд шумит одинаково на всём интервале плотностей, то его шум не зависит ни от экспозиции, ни от плотности, ни от чего не зависит, в отличие от шумов цифровых устройств, где зависит и от экспозиции, и от плотности картинки и ещё много от чего. Ну и зачем он нам нужен? Он что есть, что нет его - мы никак повлиять на него не можем.
Вот есть на слайде вуаль. Есть гранулярность. Но фотографу-то по бубну, когда он на кнопку жмёт. Нет в плёночной камере такой пимпочки, чтобы убрать вуаль со слайда или его гранулярность уменьшить. Зарядил конкретную плёнку в кассету и пипец. Ты её раб. Она твой господин.

А хочешь шумами командовать - купи цифровую камеру. Там для этого всякие пимпочки имеются.

Извините, пиплы, что так много внимания вунудил уделить, но зато хоть разобрался сам кое в чём.

Тему закрывать? Или про диапазон динамический тереть будем?

Цитата:

от:nebrit
******************АРХИВАЖНО!

Доверяй, но проверяй! Роман, вы неправильно подсчитали.
При плотности 2.2D (0,042) SNR=34.4 dB
При плотности 1.9D (0,037) SNR=34.2 dB
При плотности 1.6D (0,030) SNR=34.6 dB
При плотности 1.3D (0,023) SNR=35.0 dB
При плотности 1.0D (0,018 ) SNR=35.0 dB
При плотности 0.7D (0,012) SNR=35.3 dB
При плотности 0.62D (0,01) SNR=35.8 dB
Эти плотности соответствуют экспозициям 1.4 log Е и 2.0 log Е и охватывают два стопа.

Пойдём налево. Минус полтора стопа от плотности 2.2D = 3.1D (0,05) SNR=35.8 dB
Теперь направо на полтора стопа в плюс от плотности 0.62D = 0.3D (0,003) SNR=40,0 dB

Ну, что мы можем сказать? Что значение SNR на интервале полезных экспозиций в пять ступеней и на всём диапазоне плотностей практически одинаковое. В районе 34dB - 36dB. А в самых светлых плотностях даже доходит до 40dB. В самую чернушную черноту я не лазил, там, где плотнее 3.1D, но наглядно видно, что и там значение SNR подрастает.

Коррелирует ли данный вывод с практикой? Говорит ли он о различимости деталей на всём интервале полезных экспозиций?
Или он не говорит об этом ни хрена? Где на самом деле (на каком участке ХК слайда) лучше всего различаются детали? Ужели на самых хвостах: плече и подошве?

И наконец: есть ли хоть какой смысл в нахождении значения SNR для нашего слайда? А если смысла нету, то и нет смысла говорить о шуме.

Кто за? Поднимайте руки!

Подробнее

Что я неправильно подсчитал? С какого графика данные? 8)
Я брал с этого:

Где Вы там нашли значения 1.9D (0,037) или 1.6D (0,030) ?

Щас нарисую. Покажу.



Поясняю: плотность соответствует экспозиции. Этой же экспозиции соответствует гранулярность. Абсцисса-то для обеих кривых одна! Общая.

Цитата:

от:Polipov
Вообще мне кажется этот спор никчему вообще.Ну знали раньше до прихода цифровой эпохи про сигнал и шум и использовали это по назначению и никто не пытался его прилепить к пленке, имульсии и тд. Тут на смену пленки пришла цифра где эта терминалогия уместна и является реальной вещью.Так зачем лепить этот термин к фотопленки,только потому что пленка также воспроизводит изображение.Вот дествительно АБСУРД.......(однако повторяюсь)

Подробнее

Да с годов так с 50х прошлого века и использовали. По отношению к фотографическим материалам.
Надеюсь английским уважаемые форумчане владеют, дабы мне не пришлось эту цитату еще и переводить...

[quot]Image noise was first characterized in terms of blending distance (the viewing distance at which the noise became visually imperceptible), and later by root-mean-square (RMS) granularity. Early analyses of photographic granularity were published in the 1920s and 1930s, bu Silbirstein, Sidentopf, and others.

Fourier theory began to permeate the field of optics in the 1940s, leading to the generalization of resolving power, a single-frequency metric, to the modulation transfer function (MTF), and of RMS granularity, an integrated quantity, to the noise power spectrum (NPS). Many successful applications of linear systemstheory to imaging were made in the 1950s and 1960s. Linfoot (1964) described cascading of optical and photographic material MTFs to predict the metrics of image fidelity, relative structural content, and correlation quality. R.C. Jones (1955) explained how to measure the NPS of photographic materials, made the first such determinations, and related the NPS to RMS granularity measurments. Doerner (1962) derived an equatation for propagation of NPS through an imaging system that is in common use today.[/quot]
Brian Keelan. Handbook of Image Quality: Characterization and Prediction

Роман, вы убедились, что SNR (сэнэрэ) у рассматриваемого слайда одинаковое в любом месте, куда ни ткни пальцем? И на конечное качество картинки, (внутри этой картинки, есс-но), никакого влияния не оказывает?
(Может быть, именно за это любят слайды, хотя и не догадываются, за что именно?)
Может быть, именно поэтому слайды (цветные) великолепно сканируются, в отличие от цветных негативов? И дело вовсе не в оранжевой маске.

Цитата:

от:nebrit
Щас нарисую. Покажу.



Поясняю: плотность соответствует экспозиции. Этой же экспозиции соответствует гранулярность. Абсцисса-то для обеих кривых одна! Общая.

Подробнее

Да, пожалуй насчет осей я соглашусь.



SNR для RMS granularity, говорит об отклонениях от ожидаемого значения плотности в выборке, площадь которой эквивалентна окружности диаметром 48микрометров.


Если эмульсия способна воспроизводить детали на таких масштабах, то конечно можно говорить и о воспроизводимости в деталях.

Но по большому счету, это позволяет лишь говорить о характере зерна разных эмульсий и не факт, что о воспроизводимости деталей.

Чтобы оценивать воспроизводимость деталей, нужно выбрать такую площадь выборки, которая будет сопоставима с разрешающей способностью оптической системы и/или фотоматериала.
Потом проэкспонировать материал с заданной экспозицией. Потом сделать выборки плотности. Найти их среднеквадратичное отклонение от ожидаемой плотности... Которое уже будет являться тем самым шумом, который теоретически может убивать детали. Ну и т.д. и т.п.

Цитата:

от:Роман Артемьев
Если эмульсия способна воспроизводить детали на таких масштабах, то конечно можно говорить и о воспроизводимости в деталях.

Но по большому счету, это позволяет лишь говорить о характере зерна разных эмульсий и не факт, что о воспроизводимости деталей.

Чтобы оценивать воспроизводимость деталей, нужно выбрать такую площадь выборки, которая будет сопоставима с разрешающей способностью оптической системы и/или фотоматериала.
Потом проэкспонировать материал с заданной экспозицией. Потом сделать выборки плотности. Найти их среднеквадратичное отклонение от ожидаемой плотности... Которое уже будет являться тем самым шумом, который теоретически может убивать детали. Ну и т.д. и т.п.

Подробнее

ГОСТ 25968-83
2.4. Установка микроденситометрическая для измерения СК-гранулярности статичаским способом должна иметь функцию передачи модуляции на пространственной частоте 25/мм не ниже 0,8.
Измерительное отверстие микроденситометра должно иметь площадь от 200 до 2000 мкм2. Измерительные отверстия малой площади применяют для определения СК-гранулярности особомелколзернистых материалов.

Можно говорить о том, что площадь выборки сопоставима с разрешающей способностью 20 циклов/мм? Можно! Среднеквадратичное отклонение от ожидаемой плотности нашли? Нашли! Видим, что SNR не зависит ни от чего в пределах упомянутой разрешающей способности оптической системы и/или фотоматериала.
Вот есть у меня объектив, рисует 20 циклов с 80% MTF. Больших увеличений я не делаю, так что он меня устраивает.
В пределах упомянутой разрешающей способности оптической системы и/или фотоматериала стоит ли мне зацикливаться на шумности этой плёнки? Увижу ли я вообще этот шум? Увидит ли его сканер? И это будет всё ж таки шум плёнки или шум сканера? (При условии, что он там чего-то неполезное разглядит). И если разглядит, то виновата будет плёнка или криворукий оператор сканера?

Вопросы, вопросы... Так легко взять и брякнуть - плёнка, мол, шумит.

Сейчас, ради интереса, решил прикинуть. А достаточна ли площадь круга диаметром 48 микрометров, для оценки воспроизводимости деталей.

Допустим такой круг мы принимаем за точку. В одном линейном миллиметре, уместится 20,8 таких точек.

Теперь возьмем стандартную разрешающую способность фотоматериала - 50 линий на мм.

Получается, что площадь выборки для замера гранулярности фотоматериала больше, нежели минимально воспроизводимые детали.
А это значит, что индекс гранулярности теоретически отражает воспроизводимость деталей.
Но, поскольку мы выяснили, что в случае к примеру с монохромным слайдом отношение сигнал/шум примерно постоянно на всех плотностях, то это означает, что детали одинаково гробятся на всем диапазоне плотностей. Т.е. характер искажения постоянен.
Другое дело, что мы можем оценить на сколько сильно гробятся детали. Как раз с помощью отношения сигнал шум.
Цифра >30 dB говорит о низком уровне искажений и классифицируется как "отличное изображение".
В случае если бы мы получили SNR близкую к 20 dB, то это было бы "плохое изображение".
Для этого к примеру нужно было бы, чтоб при плотности 0.4D гранулярность была бы 0.040 (что кстати соответствует индексу 40 и очень крупному зерну).

Уж не знаю, стоит ли продолжать.
Вроде бы выяснили, что у хорошего слайда отношение сигнал/шум, подсчитанное по графикам Кодака по методе, предложенной выше, - а иных методов предложено не было, - в любой точке кадра практически постоянно и весьма высоко и не зависит ни от фотографа, ни от яркости исходной сцены, а токмо от свойств самой эмульсии. Поэтому, если скан слайда где-то сильно шумит, а где-то совсем не шумит,то виноват в этом сам слайд быть не может. А это значит, что говорить о шумности слайда некорректно. (Если только мы не пишем диссертацию на эту тему, а просто любуемся изображением).

Понятие же динамического диапазона и вовсе не подходящая характеристика ни для слайда, ни для негатива. Ибо всё упирается в интервал полезных экспозиций, с которого мы можем извлечь информацию приемлемого качества при помощи увеличителя (трёх различных типов), проектора или сканера (тут типов ещё больше). Конечный носитель, будь то простыня, высококачественный экран, просмотровый столик, фотографическая бумага различной градации, применение маскирования или отказ от оного, его величество фотошоп, принтер (чернильный/лазерный или оптико-механический светодиодный или лазерный), бумага RA-4 или "принтерная", монитор - всё это накладывает дополнительные ограничения или наоборот, расширяет возможности фиксирования вынутой информации из плёнки. То есть, всё упирается в "сквозной процесс", основная задача которого и состоит в вычислении этого самого интервала полезных экспозиций.

Я уже больше не могу... Сдаюса!

Цитата:

от:Роман Артемьев


Я уже больше не могу... Сдаюса!

Подробнее

Да Вы не обращайте внимание на Сашку. Он всегда что-то пишет. Главное, что объяснили. Кому надо, тот усвоит :D

Мы довольно мило побеседовали с Романом. Мне понравилось.

Роман, вы вслед за небритом принимаете за сигнал плотность. В фотографии довольно сложно придумать, когда это так. Обычно сигнал, интересный фотографу - это контраст. Причем, проблемных контраст - небольшой. При съемке листвы, когда вы хотите узнать, не превратилась ли она в кашу, вы сравниваете с шумом локальный контраст, а не плотность (контраст с подложкой). Отсюда и реальные "загадочные" проблемы в тенях слайда.

Вот это людям делать нехрен... Скоро в защиту пленки пойдут новые аргументы, про какую-нибудь ауру и торсионные поля.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Роман, вы вслед за небритом принимаете за сигнал плотность.

Роман никак не мог идти вслед за небритом. Он всю дорогу шёл сам за собой, а небрит как собачка, бежал по его следу.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10375420
Именно на этом и был выстроен весь диалог.
Сергей, лечите голову!

А если подойти к вопросу совершенно с другой стороны.
Вводные:
Есть толковый скан с СФ кадра, с листа 4х5 и кадр или склейка с цифры.
Есть ретушер и фотограф в одном лице.
Есть заказ на отпечаток для оформления интерьера.

Какой шум/не шум будет вычленять и вычищать проще и существенно быстрее, тот что цифровой и монохромный, тот что пленочный и составляющий структуру иображения ?


Смысл ведь не в признании зерна с некорректной цветовой информацией шумом или наоборот "не шумом". А в практической операбельности кадра с такой "пленочной" структурой скана. Если шум любого сорта не мешает абсолютно, то разговор о нем бесмыссленен, если мешает - вопрос, что с ним делать, как избавляться и надо ли вообще использовать шумный материал и где допустимо его использовать.

[quot]Если шум любого сорта не мешает абсолютно, то разговор о нем бессмыслен, если мешает - вопрос, что с ним делать, как избавляться и надо ли вообще использовать шумный материал[/quot]Вам мешает жить осознание того, что вы всё равно умрёте? Или молодым, здоровым, быстро и без мучений - несчастный случай, или дряхлым и немощным стариком, прикованным к постели и ходящим под себя и всеми родственниками ненавидимым? Или не мешает? Мне не мешает. Потому что я ничего поделать с этой неприятностью не могу.
Также и шум, с которым ничего поделать нельзя, вынуждает нас к нему просто привыкнуть и не замечать его.
С "шумом" плёнки вы ничего поделать не можете. Вы можете лишь записать поверх его максимально доступный уровень сигнала. Или херовый сигнал. Это зависит от вашего умения, если вы профи, или от вашего везения, если вы любитель.

Для сканера: всё что пишется в файл - сигнал, из которого вы или в процессе записи (сканирования) отфильтровываете сигнал вредный от полезного, или после записи тоже самое делаете. То есть, только на этом этапе у вас появляется возможность "потрогать шум руками", повлиять на него. То же самое происходит и в цифровой камере. Вы выбираете уровень шума на этапе сканирования изображения матрицей камеры, а потом вычищаете его в конвертере, фотошопе.
_________________

И про ДД. Если у плёнки за пределами интервала полезных экспозиций находятся экспозиции бесполезные, то у матрицы за пределами интервала полезных экспозиций находятся экспозиции вредные, неприемлемые.
Чем отличается, скажем, бесполезное лекарство от вредного лекарства, объяснять, полагаю, не нужно.
Так что даже по смыслу (буквальному) интервал полезных экспозиций - самая верная характеристика плёнки.
Цитата:

от: Jagdtiger
Вот это людям делать нехрен... Скоро в защиту пленки пойдут новые аргументы, про какую-нибудь ауру и торсионные поля.

Когда некто, представившийся столяром, называет железку деревянного рубанка ножом, с ним продолжать разговор совершенно не хочется. Ножи бывают лишь у электрического фуганка. Получается, что он разницы между ними не видит. А разница есть.
Собственно, сегодня на это уже всё меньше обращают внимания, а вот когда я был мальчишкой, за "нож" поднимали на смех и давали подзатыльник.

"Вам мешает жить осознание того, что вы всё равно умрёте? Или молодым, здоровым, быстро и без мучений - несчастный случай, или дряхлым и немощным стариком, прикованным к постели и ходящим под себя и всеми родственниками ненавидимым? Или не мешает? Мне не мешает. Потому что я ничего поделать с этой неприятностью не могу. "

Хороший слог и ритм. Есть смысл попробовать себя в литературе. Не шучу.

Цитата:

от: ruslandscape
Какой шум/не шум будет вычленять и вычищать проще и существенно быстрее, тот что цифровой и монохромный, тот что пленочный и составляющий структуру иображения

Не повторяйте вы эту глупость вслед за неучами, пугающим зерна серебра с видимым глазом зерном. Пленочный шум не составляет изображения, во всяком случае, составляет его не больше, чем цифровой шум - цифровое.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не повторяйте вы эту глупость вслед за неучами, пугающим зерна серебра с видимым глазом зерном. Пленочный шум не составляет изображения, во всяком случае, составляет его не больше, чем цифровой шум - цифровое.

Подробнее

СЕРГЕЙ! ПОХОЖЕ ВЫ ОШИБЛИСЬ!
"Пугающим" - это "Путающим"?

Насчет изображения, кажись, опять ошиблись.
Речь была о структуре изображения а не об изображении. Хотя кто тут что имел ввиду не буду вмешиваться. Придется разбираться с понятием "структура изображения" и погружаться в штрихи карандашем, мазки кистью, тычки кистью (пуантилизм) и т.п. таки составляющих структуру изображения.
И изображение полюбэ состоит из пикселей! во как!