У плёнки нет шумов и ДД.

На графике гранулярность не превышает значения 0,05. Это максимум, выше которого она не поднимается. А плотность после 1.6D продолжает расти. Даже не зная никаких логарифмов, можно сделать вывод, что отношение плотность/гранулярность растёт в сторону теней после экспозиции 1.2 люкс*секунд. Растёт и ваша ОСШ.
[quot]А график говорит нам о том, что с ростом плотности, показатель сигнал/шум падает, т.е. зашумленность картинки растет.[/quot] Вы невнимательны. Пересмотрите ещё раз.

Цитата:

от: nebrit
Лиши плёнку зерна напрочь и получишь пластмассовую какашку вместо картинки.

И поколения фотографов снимали на бОльший формат, и изгалялись с экзотическими супермелкозернистыми плёнками и проявителями в надежде получить эту самую "пластмассовую какашку"

Там от мелкозернистого проявителя до какашки не один порядок помещается.

Ну да, ну да... И ничем это не перекликается с рекламными плакатами, которые вблизи никто не рассматривает, в отличие от контактов, по которым с лупой ползают

Цитата:

от:nebrit
На графике гранулярность не превышает значения 0,05. Это максимум, выше которого она не поднимается. А плотность после 1.6D продолжает расти. Даже не зная никаких логарифмов, можно сделать вывод, что отношение плотность/гранулярность растёт в сторону теней после экспозиции 1.2 люкс*секунд. Растёт и ваша ОСШ.
[quot]А график говорит нам о том, что с ростом плотности, показатель сигнал/шум падает, т.е. зашумленность картинки растет.[/quot] Вы невнимательны. Пересмотрите ещё раз.

Подробнее

Хорошо. Допустим.

После плотности 1.6D гранулярность не растет и составляет 0.05

При плотности 1.6D SNR=30.10 dB
При плотности 3.0 SNR= 35.56 dB

Собственно получаем некую кривую, которая показывает нам, на каких плотностях больше всего пострадает фиксация пленкой "полезного сигнала".

Это 1.6D

Цитата:

от: Роман Артемьев
Собственно получаем некую кривую, которая показывает нам, на каких плотностях больше всего пострадает фиксация пленкой "полезного сигнала".

Это 1.6D

И опыт, и здравый смысл нам говорят, что в районе этой самой плотности самый высокий КПД слайда во всех смыслах.

Вы противоречия не видите никакого?


Помнится, на уроках сопромата рассчитывали вал простейшего редуктора. Строили эпюры, всё как положено, крутящие моменты и прочая. Вал получился длиной с ладонь, но диаметром миллиметров сорок. Тогда учитель сказал, что тут на помощь приходит уже здравый смысл и практика, а теория не особо канает, ибо не согласуется. Тупо уменьшили диаметр раза в два.
_______________
Рональд в соседней теме глубоко верует в то, что в тенях слайда шум очень большой. (Не сигнал слаб, а шум велик). График показывает прямо противоположное. Многие разделяют веру Рональда в большой шум теней. Если они будут считать ОСШ по методе, предложенной вами, им эти графики придутся не по вкусу. Есть повод покумекать.

Господа, верующие в плёночный шум! Может быть вы как-нибудь объясните мне, почему графики Кодака явно противоречат вашим некоторым утверждениям? Вас самих это противоречие не задевает? Не вызывает дискомфорта?

Ведь кто-то из вас врёт. Кодак? Или вы заблуждаетесь?
Цитата:

от: moska
Лучше обоснуйте свой тезис о неприменимости ДД к пленке, поскольку в представленной брошюре я ничего подобного не нашел.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10373939
Если вас волнует исключительно сканирование, то все вопросы по поводу ДД сканера к сканировщикам.

Что есть КПД слайда?

Сигнал/шум, характеристика статистическая. Нельзя говорить, что высокая плотность = слабый сигнал, а низкая = сильный.
Все плотности равнозначны. Сигнал/шум лишь показывает то, насколько точно фотоматериал воспроизводит эти плотности.

В случае с графиком слайда tri-x, падение значения сигнал/шум, говорит лишь о том, что слайд хорошо воспроизводит черноту. Что вполне логично.

При 1.6D, зерно будет наибольшим образом влиять на отклонения от ожидаемых значений плотности. Проще говоря, будет наиболее выражено.

.

.

Наверное ТС имеет ввиду что в области 1,6D кривая слайда будет наиболее линейна, т.е. наиболее правильно воспроизводить полутона. Но область минимальных, так сказать, систематических отклонений, не факт что будет совпадать с минимальными случайными, т.е. шумом

Я вас просил в самом начале темы дать определение шума. Вы дали покамест лишь такое: "Неоднородность распределения агломератов серебра, либо красителей эмульсии, вполне подпадает под определение "шум"". И такое: шум - математическая характеристика."
Я, видимо, сделал неправильный вывод: шум - математическая характеристика неоднородности распределения агломератов серебра, либо красителей эмульсии, численно выражаемая гранулярностью. Ибо не очень согласуется с практикой рассматривания слайдов.

Может быть так: шум не только ...гранулярностью, но и вот это, вот это и вот это, каковые выражаются такими-то функциями либо никак не могут быть выражены?
Цитата:

от: ARNIGIUS
А вот интересно, оперировали ли фоторафы термином "шум" до появления цифровой фотографии?

Оперировали математики, занимающиеся статистикой в области передачи и хранения информации на оптических носителях. И на плёнке в том числе. Но они были не фотографы, а математики.
Они же и доказали, что при некоторых условиях сигнал, воспроизводимый телевизионной трубкой (60-ые годы) может быть иметь меньше шумов, нежели воспроизводимый проектором с фото-кино плёнки. Вчерась про это читал.
Закончились все эти исследования сами знаете чем.
Цитата:

от: Роман Артемьев
При 1.6D, зерно будет наибольшим образом влиять на отклонения от ожидаемых значений плотности. Проще говоря, будет наиболее выражено.

Как это скажется (или должно сказаться) на качестве изображения?

Цитата:

от: ARNIGIUS
А вот интересно, оперировали ли фоторафы термином "шум" до появления цифровой фотографии?

Я настойчиво рекомендую заглянуть сюда: http://books.google.ru/books?id=E45MTZn17gEC&pg=PA12&dq=%22rms+granularity%22&lr=&as_brr=3&ei=vNe8SIODKYa4jgHw59TzBw&sig=ACfU3U0BZlbNUBLuhoh4cgdiYwA08xKVAA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22rms%20granularity%22&f=false ;)

:D

[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/9JSIrfHNJCI&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/9JSIrfHNJCI&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]

Цитата:

от: nebrit

Как это скажется (или должно сказаться) на качестве изображения?

Зависит от показателя сигнал/шум.

При определенных условиях, человеческий глаз вообще может не заметить каких либо искажений.

В некоторых источниках приводятся такие цифры:
SNR 20 dB- приемлемое изображение.
SNR 31 dB - отличное изображение.

у материала никаких "шумов" нет, у цифро копирующих устройств "шум" (дикий тупой электрик мог так назвать дефекты) есть, связи подобных "шумов" с материалами посредственные.
если кто то способен визуально различать звуко, радио, электро шум, а не "заблуждаясь" называть таковыми дефекты изображения, это достойно изучения =) чьего то мозга и разными специалистами.
Динамического диапазона у плёнки нет, есть диапазон возможности фиксировать яркости в виде ХК плёнки - фотографическая широта. Если опять упереться лбом в измерительные инструменты то опять же измерения уже имеют посредственное отношение к материалу.
чего тогда не померять шум и дд на живописи? тоже ведь изображение...

******************АРХИВАЖНО!

Доверяй, но проверяй! Роман, вы неправильно подсчитали.
При плотности 2.2D (0,042) SNR=34.4 dB
При плотности 1.9D (0,037) SNR=34.2 dB
При плотности 1.6D (0,030) SNR=34.6 dB
При плотности 1.3D (0,023) SNR=35.0 dB
При плотности 1.0D (0,018 ) SNR=35.0 dB
При плотности 0.7D (0,012) SNR=35.3 dB
При плотности 0.62D (0,01) SNR=35.8 dB
Эти плотности соответствуют экспозициям 1.4 log Е и 2.0 log Е и охватывают два стопа.

Пойдём налево. Минус полтора стопа от плотности 2.2D = 3.1D (0,05) SNR=35.8 dB
Теперь направо на полтора стопа в плюс от плотности 0.62D = 0.3D (0,003) SNR=40,0 dB

Ну, что мы можем сказать? Что значение SNR на интервале полезных экспозиций в пять ступеней и на всём диапазоне плотностей практически одинаковое. В районе 34dB - 36dB. А в самых светлых плотностях даже доходит до 40dB. В самую чернушную черноту я не лазил, там, где плотнее 3.1D, но наглядно видно, что и там значение SNR подрастает.

Коррелирует ли данный вывод с практикой? Говорит ли он о различимости деталей на всём интервале полезных экспозиций?
Или он не говорит об этом ни хрена? Где на самом деле (на каком участке ХК слайда) лучше всего различаются детали? Ужели на самых хвостах: плече и подошве?

И наконец: есть ли хоть какой смысл в нахождении значения SNR для нашего слайда? А если смысла нету, то и нет смысла говорить о шуме.

Кто за? Поднимайте руки!

Печатать на диффузнике с небольшим увеличением, сканировать тоже с диффузным источником света, на низких дпи (не больше 2000). сигнал на таких dpi тоже может и уменьшится, но зато шума не будет вовсе. snr будет запредельный. Правильно? Сразу наступит счастье и коммунизм.

Цитата:

от: Superka
на низких дпи (не больше 2000). сигнал на таких dpi тоже может и уменьшится, но зато шума не будет вовсе. snr будет запредельный. Правильно? Сразу наступит счастье и коммунизм.

Вчерась читал, что если перед телевизионным экраном поставить нейтральный фильтр и яркость изображения понизить до уровня, при котором глаз перестаёт различать шумы, то мы их и не увидим вовсе и будем любоваться чистейшей картинкой.
Но люди такие умные книжки не читают. И меняют кинескоп на плазму, а плазму на LED.

Вообще мне кажется этот спор никчему вообще.Ну знали раньше до прихода цифровой эпохи про сигнал и шум и использовали это по назначению и никто не пытался его прилепить к пленке, имульсии и тд. Тут на смену пленки пришла цифра где эта терминалогия уместна и является реальной вещью.Так зачем лепить этот термин к фотопленки,только потому что пленка также воспроизводит изображение.Вот дествительно АБСУРД.......(однако повторяюсь)