У плёнки нет шумов и ДД.

Цитата:

от: nebrit
Небо в крапинку видят люди, больные рассеянным склерозом. Изображение неба в крапинку видят все люди на отпечатке, сделанном с крупнозернистой плёнки.

И???

Шум перестает быть шумом? 8)

Ну да,ну да, давайте по быстрому притянем за уши шум,ну и конечно пару формул....кудаж без них

С чего это вдруг гранулярность должна становиться шумом? Чиста по приколу?
Чуть выше я привёл несколько примеров, где гранулярность важнее содержания отпечатка.

Потому что шум, это не лирическо - субъективно - эстетическая , а цинично - сухо - математическая характеристика. 8)

А как к ней относится, любить или ненавидеть - дело каждого.

Цитата:

от: Роман Артемьев
Потому что шум, это не лирическо - субъективно - эстетическая , а цинично - сухо - математическая характеристика. 8)

А как к ней относится, любить или ненавидеть - дело каждого.

Окей! Дано: плотность лба на негативе, с которого я позавчера печатал, 1D над вуалью. Плёнка тимакс-100, проявленная, ну пускай в Д-76 по номиналу. Математическая характеристика гранулярности тимакса с Д/76 при 20 градусах отражена в даташите. Интернет перед вами. Вас не затруднит вычислить отношение сигнал/шум для этого участка того негатива?
На всякий случай - лоб имел яркость полторы ступени над экспозицией, подсказанной мне экспонометром. Теперь данных хватает?

Предоставьте оригинальный лоб и я ради интереса посчитаю. :D

Вы знаете формулу. Я дал все данные.

Когда речь заходит о оцифрованном изображении, это делается на раз/два, не так ли?
_____________________

Я нисколько не сомневаюсь, что гранулярность, как и плотность вуали - физические величины, измеряемые с помощью соответствующих приборов и имеющие вполне конкретные значения, которые можно занести в таблицу, нанести на график, сравнить с аналогичными величинами. Но как быть с "шумом"? Оценивать на глазок?

Цитата:

от: Superka
речь была о непрозначности эмульсии. О непрозрачности. Эмульсии.

Эмульсия, как целое, является, вообще-то, полупрозрачной. Это знает всякий, хоть раз державший в руках негатив.

Цитата:

от: Superka
Атомы, о которых упомянул Саша - никак этот основной смысл предложения не цепляли.

Основной смысл предложения был в том, что эмульсия непрозрачна?? Вы, подозреваю, хотели сказать что-то другое, но не получилось.

Цитата:

от: Superka
Специально для любителей прикопаться, он сделал уточнение позже.
Как-то так. Вот Вам и контекст.

Чуть позже он исправил, это верно. Не Иванов, а Рабинович, и не автомобиль, а три рубля, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. А так все верно.

По существу. После уточнения его смысл стал формально верен (да, зерна серебра непрозрачны), но по сути, по прежнему, бессодержателен - Роман Артемьев говорил о видимых агломератах - "зерне" в кавычках (которые отнюдь не являются непрозрачными, что, опять же, знает всякий, державший в руках негатив), а, с позволения сказать, уточнение небрита касается неразличимых зерен. Как-то так. Такой вот контекст.

Все что это придирки. Вам только кажется, что ошибка была в одном слове, а на самом деле, до сих пор правильное утверждение так и не было сказано.

Цитата:

от: Polipov
Ну да,ну да, давайте по быстрому притянем за уши шум

Давайте прочитаем название темы, там есть это ненавистное вам слово.

Цитата:

от: Polipov
,ну и конечно пару формул....кудаж без них

Да ну, зачем вам формулы. Идите, пейте дальше.

Цитата:

от:nebrit
Вы знаете формулу. Я дал все данные.

Когда речь заходит о оцифрованном изображении, это делается на раз/два, не так ли?
_____________________

Я нисколько не сомневаюсь, что гранулярность, как и плотность вуали - физические величины, измеряемые с помощью соответствующих приборов и имеющие вполне конкретные значения, которые можно занести в таблицу, нанести на график, сравнить с аналогичными величинами. Но как быть с "шумом"? Оценивать на глазок?

Подробнее

Вообще то, показатель гранулярности, это и есть тот самый коэффициент шума фотоматериала.

В общем виде, соотношение сигнал/шум можно расчитать по формуле



Где signal - ожидаемое значение плотности фотоматериала (или среднеквадратичное значение плотности участка фото), а RMS именно тот самый показатель гранулярности, указанный в характеристиках к фотопленке.

Кому интересно: http://books.google.ru/books?id=E45MTZn17gEC&pg=PA12&dq=%22rms+granularity%22&lr=&as_brr=3&ei=vNe8SIODKYa4jgHw59TzBw&sig=ACfU3U0BZlbNUBLuhoh4cgdiYwA08xKVAA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22rms%20granularity%22&f=false

Да не, я лучше пойду поснимаю,а вы тут в словоблудии поупражняйтесь.....этж так интересно.Шум не шум какая разница......АБСУРД.

Цитата:

от: Polipov
Да не, я лучше пойду поснимаю,а вы тут в словоблудии поупражняйтесь.....этж так интересно.Шум не шум какая разница......АБСУРД.

Видимо, какой-то негодяй силком затащил вас в эту тему, заставил все перечитать, да вдобавок еще написать немало сложных букв. К счастью, он наконец отпустил вас поснимать.

Цитата:

от: Роман Артемьев
Потому что шум, это не лирическо - субъективно - эстетическая , а цинично - сухо - математическая характеристика. 8)

А как к ней относится, любить или ненавидеть - дело каждого.

Кстати, о любви. В качестве примера. Музыканты стиля нойз и прочего индастриала отнюдь не стесняются называть то, из чего они делают свои произведения шумом. А вот любители благородного пленочного зерна почему-то стыдятся. Зря, подобная стыдливость как раз свойственна людям, осознающим, что они занимаются чем-то ущербным. Ладно, пусть стыдятся, но зачем другим запрещать называть шум шумом? Креативные личности, изготовляющие произведения искусства из фекалий, и те не протестуют, когда их "краски" называют какашками.

P.S. Нисколько не хочу обидеть всех фотографов, кто просто любит пленочное зерно и старается что-то интересное с его помощью сотворить. Наоборот, желаю им всяческих успехов, пускай сам к их числу не принадлежу. Я лишь о тех, кто почему-то проявляет неадекватную, на мой взгляд, агрессию к тем, что смеет называть зерно шумом.

P.P.S. Во избежание придирок: слово "зерно" выше употребляется в бытовом, а не в научном смысле - т.е., видимая глазом зернистость изображения, а не зерна серебра.

Прежде чем говорить о "плёночном шуме", надо дать его определение.
Роман Артемьев во втором сообщении дал определение никуда негодное.

А чё это мы всё про негатив? Не поговорить ли о слайде?

В соседней ветке Рональд был недоволен шумом в тенях слайда. Слишком, грит, большой. Извольте видеть, что у слайда в тенях все прекрасно и с некоторой плотности гранулярность вообще не увеличивается ни на йоту. А плотность продолжает расти. Разве что некий разбаланс имеет место. Так что же такое шум у слайда? Уж с гранулярностью и зернистостью - в тенях! - он не связан никак. Самая офигенская гранулярность у слайда - по сравнению с плотностями - в светах.


http://www.motion.kodak.com/motion/uploadedFiles/US_plugins_acrobat_en_motion_products_curves_85rms.pdf
а то скажут, что сам нарисовал :)

Опаньки, ещё надыбал. Тут проще. Без разбалансов вовсе. И даже кривые подписаны, чтобы не перепутать.

М-м-м... сказка, а не график!
http://motion.kodak.com/motion/uploadedFiles/US_plugins_acrobat_en_motion_16mm_products_bw_ti7266_rms.pdf

Теперь посмотрим, что там с гранулярностью у цветного негатива происходит.

http://www.motion.kodak.com/motion/Quicklinks/Curves/5217_rms.htm
А там чем больше плотность, тем меньше гранулярность. И в тенях просто задница конкретная. Мрак! Да-а, я бы не стал сканировать и инвертировать такой цветной негатив. Нафиг надо!

Итак, господа, не желаете ли дать иное определение вашему плёночному "шуму"? После просмотра таких красочных картинок.
(С. Катковский может дать своё толкование этих графиков, не обращая внимание на мои комментарии. Если пожелает, конечно).

:)

Сначала ТС в постулативном порядке отказывает пленкам в шуме, потом начинает искать физическую природу шума...непонятно

Цитата:

от: nebrit
У плёнки нет шумов и ДД.

А те кто говорят что есть, оскорбляют чуства верующих [шутка]


не трогает ни цифровой шум, ни пленочное зерно... трогает сюжетное наполнение картинки... практикую такой способ скрыть шум/зерно - сделать картинку интересной.

Не-ет! Я спросил: если предположить, что шум есть, то какова его природа?
Мне говорят: физическая природа шума есть гранулярность эмульсии. Можно увидеть его глазами? Можно. Где? В тенях слайда он наиболее отчётливо виден. Так говорят. Смотрим на график. График говорит: в тенях слайда гранулярность менее всего видна. Стало быть, шум это не гранулярность. Тогда что это?

Вы полагаете, что уровень шума всегда постоянен и/или независим от уровня сигнала? Но это не так, что и подтверждают приведенные вами графики. Да и на первых двух показано обратное вашему утверждению: в тенях уровень зерна максимален.