У плёнки нет шумов и ДД.

Когда говорят, что в тенях шум наиболее отчётливо виден, имеют ввиду, что отношение сигнал/шум в тенях очень маленькая величина. График говорит противоположное.
Цитата:

от: moska
Вы полагаете, что уровень шума всегда постоянен и/или независим от уровня сигнала?

Зачем вы за меня выдумываете? Я этого никогда не утверждал.

Возьмем, к примеру, 2-ой график. При макс. плотности s/n около 80-ти, при минимальной около 100, т.е. ещё меньше, но значения близкие. Однако сами по себе характеры изменений плотности материала и зерна не могут дать оснований для отвержения последнего как составляющей шума

Смотрю на второй график. Пытаюсь вычислить отношение плотность/зерно.

При 1.0 lux-seconds плотность/зерно = 3.0/0.05 = 60 чегой-то там.
При 1.65 lux-seconds плотность/зерно = 1.3/0.024 = 54 чегой-то там.
При 2.0 lux-seconds плотность/зерно = 0.6/0.01 = 60 неких единиц.
При 2.4lux-seconds плотность/зерно = 0.3/0.0035 = 85 неких единиц.

Забавно, что самое хреновое число получается при самой оптимальной экспозиции. Именно там, где MTF максимальна. Вот и гадаю: то ли верить своим глазам, когда на слайд смотрю, то ли Роману Артемьеву: [quot]Вообще то, показатель гранулярности, это и есть тот самый коэффициент шума фотоматериала.

В общем виде, соотношение сигнал/шум можно расчитать по формуле



Где signal - ожидаемое значение плотности фотоматериала (или среднеквадратичное значение плотности участка фото), а RMS именно тот самый показатель гранулярности, указанный в характеристиках к фотопленке.[/quot]

Цитата:

от: moska
Однако сами по себе характеры изменений плотности материала и зерна не могут дать оснований для отвержения последнего как составляющей шума

Вы не согласны с определением шума, данным Артемьевым?
Можете дать своё определение?

определение правильное, хоть и неполное и никаких противоречий с вышеизложенным я не вижу.

.

это вы правильно отметили, что "Шум является помехой для полезного сигнала " и в реальных системах одно без другого не обходиться.
Но, во-первых, природа (т.е. физические и химические процессы) шума и сигнала различны (но не значит что независимы друг от друга). Во-вторых, на эмульсиях "сами собой" (т.е. без участия света) могут образовываться области почернения, это давно известно.

Роман Артемьев обозвал шум математической характеристикой и предложил приравнять её к гранулярности. Любому известно, что у слайда самый высокий КПД в районе плотности, соответствующей номинальной (оптимальной) экспозиции. При этом, по методике, предложенной Артемьевым для нахождения этого самого КПД - ОСШ - получается, что ОСШ там минимально - об этом красноречиво свидетельствует график Кодака.
Получается парадокс.

КПД в смысле квантовый выход? Но очевидно, что при максимальных экспозициях, он не может быть выше, чем на линейном участке графика.

в его определении ключевым является "Неоднородность распределения зерна", притом сам размер зерна играет тут косвенное значение. Если участки эмульсии (зерна) реагируют по-разному на (квази)одинаковые условия экспозиции и проявки, то имеется некий разброс характеристик этих участков, дающих в совокупности шум.

Зачем так усложнять. КПД - коэффициент полезного действия. Это и есть ОСШ.

Собственно говоря, понятие шума не имеет никакого смысла, если нам пофигу отношение сигнал/шум. Независимо от того, пофигу нам или нет, мы можем измерить прибором величину суммы сигнал + шум. Измерить плотность любого участка негатива. Можем ли мы вычленить оттуда хотя бы одно слагаемое? Каким образом? Если не можем, то не можем вычислить ни ОСШ, ни сигнал, ни шум. Тогда какого рожна мы о шуме говорим как о математической характеристике?
А если это на уровне ощущений, "чисто или грязно", "резко или мутно", то зачем нам вообще нужно понятие "шум"?

Ещё мы можем измерить MTF. А это уже пространственно- частотная ОСШ. Но сколько там сигнала и как велика величина пространственно-частотного шума?

Зачем нам нужно говорить о мистическом шуме, если мы не можем его ни вычислить, ни измерить, ни даже описать его природу?

Цитата:

от:ARNIGIUS

Шум является помехой для полезного сигнала имея те же физические характеристики что и сигнал и некий случайный или псевдо случайный характер изменения своих характеристик. На пленке полезным сигналом является почернение эмульсии вызванное её засвечиванием,

Подробнее

Я думаю так. Если относиться к фотографии, как сугубо техническому эксперименту (например изучение трэйсов элементарных частиц и нечто подобное...), то некий сигнал в том месте, где его быть не должно может именоваться шумом и формула которая приведена выше в данном случае правильная. Но если речь идет о фотографии, как разделе изобразительного искусства, о фотографии, как элементе обихода, культуры, то полезным "сигналом" может быть не только засвечивание эмульсии, то и незасвечивание. И сама вуаль может быть элементом изображения, т.е. сигналом. Поэтому в данном контексте понятие шум не применимо и лучше пользоваться гранулярностью или просто зернистостью. Что и делали всегда и везде (как в СССРе, так и на Западе) во всех литературах посвященных фото. Термин шум пришел в фотографию из электроники и является профессиональным жаргоном инженеров.
Поэтому шум уместен при анализе качеств цифровых матриц.
Исходя из этого можно предположить, что использовать термин шум или гранулярность в аналоговой фотографии является вопросом культурологическим, т.к. для любителей аналоговой фотографии эта фотография является частью культуры, а для "инженеров" просто устаревшая технология.
По простому: придя на кухню не говорят - мясные цилиндры денатурированные в масле при температуре 180С, а говорят - котлеты жаренные на сковородке. Не то что мясные цилиндры это не верно, но просто глупо это звучит на кухне.

А так, да, все верно... есть шум, есть сигнал... но только глупо это звучит, ей Богу :)

Только котлеты можно и штангенциркулем измерить (как цилиндры), и на весах взвесить, и под микроскопом убедиться, что они из мяса, а не из сои, а фотографический шум измерить невозможно.
У какой эмульсии шума больше - у классической или у плоских кристаллов? То-то и оно, что никто однозначно не ответит. Обе в умелых руках хороши.

И вот ещё придумал: гранулярность это шум? В физическом смысле - да! А иной раз в рамочке на выставке - украшение сюжета.
Шум это гранулярность? Да нифига! Если сигнал никудышно записан поверх мизерной гранулярности, то сколько там шума?

Цитата:

от:nebrit
Не-ет! Я спросил: если предположить, что шум есть, то какова его природа?
Мне говорят: физическая природа шума есть гранулярность эмульсии. Можно увидеть его глазами? Можно. Где? В тенях слайда он наиболее отчётливо виден. Так говорят. Смотрим на график. График говорит: в тенях слайда гранулярность менее всего видна. Стало быть, шум это не гранулярность. Тогда что это?

Подробнее

Шум - это та же гранулярность, только выраженная в другом эквиваленте. Все, что не является полезной информацией, является шумом, и не надо разводить демагогию.
Можете называть шум "зернокакашками" - суть от этого не меняется. Иногда зернистость является изобразительным средством - только в таком случае она является не шумом, а полезной информацией.

Цитата:

от:Ronald
Шум - это та же гранулярность, только выраженная в другом эквиваленте. Все, что не является полезной информацией, является шумом, и не надо разводить демагогию.
Можете называть шум "зернокакашками" - суть от этого не меняется. Иногда зернистость является изобразительным средством - только в таком случае она является не шумом, а полезной информацией.

Подробнее

Тут есть один момент: элемент шума в цифровой фотографии является единицей, имеющей постоянную заливку, тогда как зерно пленки внутри себя может иметь несколько оттенков одновременно.

Вам, наверное, эти понятия совсем ни к чему, но это не означает что их нет. В понятии шума, как и погрешности нет ничего мистического для тех, кто более осведомлен в данных вопросах.

Я в который раз прошу вас дать определение тому понятию, которое вы постоянно озвучиваете и в вопросах весьма, полагаю, осведомлены.
Что нам стоит, в самом деле? Ну, пожа-а-алуйста, дайте определение!

Цитата:

от:Ronald
Шум - это та же гранулярность, только выраженная в другом эквиваленте. Все, что не является полезной информацией, является шумом, и не надо разводить демагогию.
Иногда зернистость является изобразительным средством - только в таком случае она является не шумом, а полезной информацией.

Подробнее

Хотел было поржать, но подумал: ...(тут матерное слово), именно зерном, зернистостью и строится изображение на плёнке! И более ничем, ядрёна вошь!
А вот красивое, некрасивое, навязчивое, раздражающее ли, в тему ли, в кассу, по кайфу или ещё какое зерно - это уж дело вкуса фотографа.

Милые ребята! Вы никогда не задумывались, почему акварельными красочками мазюкают на торшоне, а не на ватмане? Чтобы объём появился, воздух, перспектива, материал... Лиши плёнку зерна напрочь и получишь пластмассовую какашку вместо картинки.
_______________

Вдруг вспомнилось, как один чел предлагал как-то поверх пласмассовой цифрятины накидать плёночного шума, в надежде облагородить, в качестве, должно быть, отдушки, чтобы запашок прибить.

Ох, я смотрю тут и ночью битва идет :D

Нафигачили целую страницу.

nebrit, у меня складывается устойчивое подозрение, что вы не видите отличия от собственно самого шума и от показателя сигнал/шум, постоянно жонглируете этими двумя разными понятиями, как одним.

А графики замечательные. Только как то вы странно цифры в формулу подставляете. Делите плотность на шум и все...

Приставочка 20log10 там не для красного словца написана.
Вы собственно получили "чегой-то там", а что с этим "чегой-то там" делать дальше - не знаете.

Берем график обращаемого tri-X'a

При плотности 3.0, показатель гранулярности >0.1 (будем считать 0.1).

Подставляем в формулу, получаем отношение сигнал/шум 29.54 dB

При плотности 1.6, показатель гранулярности 0.05.

Подставляем в формулу, получаем отношение сигнал/шум 30.10 dB

При плотности 1.4, показатель гранулярности 0.03.

Подставляем в формулу, получаем отношение сигнал/шум 33.38 dB

При плотности 1.2, показатель гранулярности 0.02.

Подставляем в формулу, получаем отношение сигнал/шум 35.56 dB

При плотности 0.4, показатель гранулярности 0.0025.

Подставляем в формулу, получаем отношение сигнал/шум 44.08 dB

Как видите - все по формуле считается.
А график говорит нам о том, что с ростом плотности, показатель сигнал/шум падает, т.е. зашумленность картинки растет.

Далее про гранулярность и шум.
Всякую гранулярность можно рассматривать как шум, но не всякий шум является гранулярностью (в понимании RMS Grain).
Все зависит от масштаба измерения. Т.е. шум может проявляться и на бОльших масштабах, нежели применяемых, для замеров индекса гранулярности.
О чем я написал еще в первых постах.
Собственно когда мы говори об индексе гранулярности пленки, мы говорим о замерах отклонений от ожидаемой плотности на выборках окружностью диаметром 0.048мм.
Если мы сделаем выборки на бОльшем масштабе, то соответственно и значения получим другие.

Цитата:

от: Петр
Тут есть один момент: элемент шума в цифровой фотографии является единицей, имеющей постоянную заливку, тогда как зерно пленки внутри себя может иметь несколько оттенков одновременно.

Пётр, ну не так же всё... Принципиальное отличие "цифрового" сенсора в том, что он банально считает фотоны, от некоего нижнего предела, определённого внутренними шумами системы, до некоего верхнего предела, определяемого насыщением. А "зерно плёнки" вовсе нет, прочтите в любой книжке, в глобулах красителя цветных плёнок чуть сложнее, но тоже не так просто.

Если бы я был специалистом в данной области, то давно бы лежал с инфарктом от уровня образованности некоторых чкфр.
Вам уже дали определение, которого и так пока достаточно.
Лучше обоснуйте свой тезис о неприменимости ДД к пленке, поскольку в представленной брошюре я ничего подобного не нашел.