Тональное резрешение скана.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: ДМБ
Некоторые фотографы заменяют этих развратников на гораздо менее похотливые алгоритмы РИПов. В ч/б, где тональность более важна, разница становится очень заметной.

Алгоритмы РИП-ов (т.е. сторонних открытых драйверов) используют точно такие же табличные интерполяционные преобразования со всеми вытекающими потерями, только профайл красочный (CLRx), а не трехканальный. И вся разница.

Есть вероятность, что алгоритмы растрирования у того или иного РИП-а окажутся лучше (таковое возможно), чем у родного драйвера. Но вероятность, что CLRx-профайл (например, CMYK-профайл) отработает лучше, чем его RGB Output-собрат -- равна нулю. Хотя бы потому, что пользователь РИП-а не сможет так тщательно, добротно и грамотно подобрать TIL, BW, GCR и, главное, -- так тщательно, добротно и грамотно линеаризовать процесс, как это сделает сама фирма. Поэтому любой custom-профайл класса CLRx априори хуже RGB-output (где линеаризация и дележка по краскам отданы на откуп драйверу).

Цитата:

от:german_2
Ха, Саш, ты не забывай, что гамюты – это не сосуды, из которых можно безболезненно переливать воду из одного в другой. Влезло – замечательно, не влезло – потом дольем. В случае гамютов, когда переливаем из маленького сосуда в большой, объем воды будет «расширен» до объема сосуда, а в случае, когда из большого в маленький – то что не влезло – оно «отрезается» или «сжимается», зависит от политики принимаемых решений. :D

Подробнее

Гера, для пейзажа это не проблема.Сцены укладываются,почти всегда.При оптической печати всё гораздо и гораздо хуже и тем не менее ты проблемы не ощущаешь остро

Цитата:

от: saha-2
Нужно только построит матрицу(таблица-частный случай матрицы) с НЕОДХОДИМОЙ точность.

Ключевая фраза: у нас нет средств обеспечить необходимую точность LUT-таблиц. 33х33х33 таблица такой точности не дает в принципе, соотношения рушатся неизбежно. Это проверено 11-летней практикой, это пишут сами разработчики систем. Но всё это лежит в рамках визуальной приемлемости -- мы же работаем и имеем результат даже при наличии довольно грубых потерь. Но при этом трястись над девственностью -- абсурд, самоуговор, религия.

Качество системы определяется качеством наихудшего звена. Печать -- наихудшее звено, автоматически сводящее в ноль все усилия по сохранению "девственности". Поэтому руководствоваться мы должны принципом разумной достаточности.

Замечательно, что есть один из лучших в мире сканеров. Замечательно, что смердам он не снился. Но не нужно при этом морочить голову самим себе.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: saha-2
Алексей,прекрати пож. подколы ....они сути не меняют.

Пожалуй надо сделать перерыв в дебатах :)

Изволь. Только это закономерная реакция на "новоявленных пиарщиков", "графоманство", "самоцитирование" и пр. Я ведь тебя за язык не тянул.
[quot]При построении LUT-преобразования "принтера" узкое место не размер 33х33х33..точек достаточно много и современные выводные устройства имеют достаточно гладкие передаточные характеристики (Особенно Епсон :) )..а точность измерений реф. мишеней ... используемые приборы весьма и весьма далеки от совершенства....[/quot]
Мы не занимаемся спектральным анализом дальних светил. Точность наших приборов продиктована порогом различимости и превышает его примерно в пять раз: едва заметное отличие -- это 1 dE; точность прибора примерно 0.2 dE.

[quot]при построении профайла принтера ты сам рекомендуешь не использовать мишени с количеством патчей более 1000[/quot]
Подверждаю.

Но напоминаю, что мы говорим не о фактическом визуальном качестве отпечатков, а о девственности. При ICC-печати (а другой у нас нет в цифре) от "девственности" по Боровкову не остается и следа. При этом качество отпечатка, разумеется, вполне адекватное.

Еще раз: речь пошла о "девственных соотношениях", которые якобы исчезают при обработке даже в 16 битах. Так вот они в любом случае исчезнут, эти "дественные соотношения" -- при печати (даже если скан вообще не обрабатывать).

"Мальчики! не ссорьтесь..." (с)




Всю дискуссию крайне интересно читать, узнаешь много нового. Но, если бы было без личных подколок, то просто это было бы совершенно замечательно. Прошу прощения, что акцентировал на этом.

Цитата:

от: ДМБ
благодаря усреднению на полотне большого количества порченных девственниц

Да уж, жалко девочек. :(

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Есть вероятность, что алгоритмы растрирования у того или иного РИП-а окажутся лучше (таковое возможно), чем у родного драйвера. Но вероятность, что CLRx-профайл (например, CMYK-профайл) отработает лучше, чем его RGB Output-собрат -- равна нулю. Хотя бы потому, что пользователь РИП-а не сможет так тщательно, добротно и грамотно подобрать TIL, BW, GCR и, главное, -- так тщательно, добротно и грамотно линеаризовать процесс, как это сделает сама фирма. Поэтому любой custom-профайл класса CLRx априори хуже RGB-output (где линеаризация и дележка по краскам отданы на откуп драйверу).

Подробнее

Пардон, конечно, но это какое-то наивное заблуждение о непогрешимости работников фирм-производителей принтеров. Там неплохие конструктора, но далеко не самые талантливые и умные другие специалисты. В отличии от Вас, на самих фирмах это прекрасно понимают и принимают как данность. Официальные представители как Эпсона, так и других фирм сами рекомендуют фотографам для серьёзной работы пользоваться сторонними РИПами. С их стороны это очень разумно - нет смысла тратиться на объёмную и требующую высокой квалификации работу, результаты которой будут оценены и востребованы далеко не всеми покупателями продукции. Раньше у Эпсона фаворитом был ColorBurst, а с выходом последних моделей фаворитом стал EFI. Дошло до того, что вся работа со SpectroProofer отдана на откуп сторонним РИПам (для 4900 рекомендован EFI Colorproof eXpress, а для моделей 7900/9900 - EFI Colorproof XF).

Что касается "девственности", то я имел в виду совсем не то, что сейчас обсуждается. Простые преобразования, касающиеся самого единичного пикселя и особенно при работе в 16-битном пространстве, не так уж и страшны. Скажу больше, я очень надеюсь, что вскоре создатели ФШ и прочих программ перейдут на вычисления с плавающей запятой и проблем с такими тривиальными вычислениями даже в очень большом объёме не будет. А вот проблемы с более сложными преобразованиями, когда затрагивается всё окружение конкретного пикселя и когда параметры данного пикселя определяются его ближайшим и даже средним окружением, как были, так и останутся. Особенно ужасны последствия таких преобразований на границах объектов, там, где тончайшие нюансы и уникальность параметров пикселей и создают впечатление о живости и объёмности изображения. "Замазанные" плоскости и градиенты тоже превращают природу в пластмассу.

Цитата:

от: ДМБ
Пардон, конечно, но это какое-то наивное заблуждение о непогрешимости работников фирм-производителей принтеров. Там неплохие конструктора, но далеко не самые талантливые и умные другие специалисты.

Какое, к лешему, заблуждение, если при тестах я, в первую очередь, смотрю TRCs? И сравниваю их с тем, что получает народ на РИП-ах.
А то я не вылизывал TRCs на разных РИП-ах?; а то я не знаю, какую туфту гонят алгоритмы РИП-ов при отладке TIL?; а то я не наступал на эти грабли много раз за последние 11 лет, которые занимаюсь печатью?; а то я не знаю, как трудно пользователю вывести оптимальный принтерный CGR?
В отличие от Вас, я это все прошел многократно на разных системах -- от самых крутых до самых отстойных. И говорю ответственно: лучше самого Эпсона параметры separation не сделает ни кто. Это проверено на практике и не столько на моей.

Вот смотрите, слева -- реальные кривые, отлаженные Эпсоном на 11880; справа -- имитация того, чего пользователь может добиться своими силами, убив дни и горы бумаги через РИП (оси линейные, мои извинения):



[quot]Официальные представители как Эпсона, так и [/quot]
Меня не интересуют официальные представители. Я разговаривал с разработчиками, непосредственно. И их рекомендации к применению РИП-ов, как и следовало ожидать, не имеют отношения к качеству изображений, но совсем к другим производственным моментам (ограничения ОС по размеру изображений, поточность и пр.). Их английский кошмарен, но вполне понятен.

[quot]В отличии от Вас, на самих фирмах это прекрасно понимают и принимают как данность. [/quot]
Во-первых, "в отличие"; во-вторых, уймите, наконец, свою агрессию. От того, что Вы откровенно некомпетентны в том, что лежит за порогом съемки, ваш имидж в фототусовке никак не увянет, наоборот, способность слышать не только себя, поднимет ваш авторитет.

Цитата:

от:ДМБ
А вот проблемы с более сложными преобразованиями, когда затрагивается всё окружение конкретного пикселя и когда параметры данного пикселя определяются его ближайшим и даже средним окружением, как были, так и останутся.

Подробнее

Это проблема ресемплинга, она действительно имеется. Но она не имеет отношения к цветокоррекции -- никто не мешает манипулировать сканом, не меняя его пространственного разрешения (раз уж такой страх потерять микросоотношения).

Если же Вы имели в виду контекстный улучшайзинг -- то Шоп этим не занимается (Бог ума не дал), а iCAM увязла в разработке и вряд ли выйдет в свет в ближайшие десятилетия.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Во-первых, "в отличие"; во-вторых, уймите, наконец, свою агрессию. От того, что Вы откровенно некомпетентны в том, что лежит за порогом съемки, ваш имидж в фототусовке никак не увянет, наоборот, способность слышать не только себя, поднимет ваш авторитет.

Подробнее

ДМБ может чего и не понимает, но выражает своё мнение очень доходчиво. Зато Ваши разумные доводы где-то за пределами нормального восприятия. Надо бы проще объяснять, чтобы без доп. пояснений было ясно.

ДМБ в этой области понимает, к сожалению, мало что. А вопросы эти, если в них углубляться, очень непростые и требуют работы ума. Совсем просто не получится.

Цитата:

от: Улыбок тебе
Зато Ваши разумные доводы где-то за пределами нормального восприятия. Надо бы проще объяснять, чтобы без доп. пояснений было ясно.

Извините, но здесь разговор уже идет о вещах, требующих определенной входящей квалификации. Оба моих оппонента явно претендуют на обладание таковой. Затруднения прочих читателей по данному вопросу невозможно облегчить в рамках коротких интернет-сообщений: у меня нет ни времени, ни, простите, желания разжевывать, что CGR -- это Gray Component Replacement -- понятие, опрделеяющее взаимоотношения системы с черной краской при отладке серого баланса; что TIL -- это Total Ink Limit -- понятие, ограничивающее общую подачу всех красок на поверхность и т.д.

Чтобы все это было понятно, я перевел на русский базовый западный учебник, по которому учились и учатся поколения фотографов в Европе и США. Всё для вас, господа!: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_ROC-HUNT.htm

Цитата:

от: AlexeyE
ДМБ в этой области понимает, к сожалению, мало что.

Ну и что? Наверное, незнание того, что знает Шадрин не мешает ему делать хорошие отпечатки (хоть бы одним глазком на них глянуть). Если не накосячить про съемке, то и танцевать с бубном вокруг слайдов не придется. А Шадрин целыми днями устраняет проблемы, которые ему приносят, потому и подход другой.

Цитата:

от: Ronald
Если не накосячить про съемке, то и танцевать с бубном вокруг слайдов не придется.

С бубном не придется. Но придется выполнить набор стандартных процедур, выравнивающих зрительное впечатление от сцены и от отпечатка. Подчеркну особо: от сцены и от отпечатка, а не от отпечатка и слайда.

Господа, у меня такое ощущение, что под словом "цветокоррекция" вы подразумеваете исправление дефектов и проколов захвата. Отнюдь.
Цветокоррекция -- это процесс уравнивания зрительных впечатлений -- matching. А устранение дефектов -- это устранение дефектов.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
"Разговор в пользу бедных": у Вас нет возможности сделать два-три отпечатка и носить их на встречи в тубусе?[/quot]
Есть. Но не вижу в этом никакого смысла. Не считаю себя великим печатником, хотя бы потому, что практически ничего и не делаю при печати. Был бы смысл хвастаться, если бы я показал убитый слайд и потом шикарный с него отпечаток. Говорю всем честно, я так не умею.
[quot]Вас нет возможности сделать два-три отпечатка, оформить их и выввесить в чьем-нибудь офисе?[/quot]
Есть, но если печатать по моим критериям, то это обойдётся в очень немалую сумму, а дивидентов никаких не принесёт. Я очень ленивый человек, любящий делать исключительно то, что мне нравится, и зарабатывающий сейчас ровно столько, сколько мне необходимо на плёнку и съёмки.
[quot]И тем продемонстрировать свое мастерство эти отпечатки делать?[/quot]
Да нет у меня никакого особого мастерства, я не печатник и никому ничего не печатаю и не буду печатать. Однако, результатом заказчики полностью довольны. Что-либо "улучшать" глубокой обработкой считаю просто вредным.
[quot]И шагнуть с фотографического Эльбруса на Эверест.[/quot]
Видимо, мы несколько отличаемся, я абсолютно не тщеславен и ничего в этом направлении не делал и не собираюсь делать. Если заметили, я не обиваю пороги редакций, не имею сайта и не выставляюсь. Вас то почему это так волнует?
[quot]Пока Вы не покажете своим подопечным ваши отпечатки (хотя бы два-три), Вы остаетесь лишь толковым фотооператором, но не более того.[/quot]
Подопечные мои отпечатки много раз видели, но я с ними обсуждал вопросы печати, а не фотосъёмки - как это происходит на известных тут встречах.
Могу громко заявить, что я не умею печатать. Тут же раздастся стройный хор голосов: "Позор! Позор! ДМБ - ни хрена не фотограф, он фотооператор!!! Я упаду в обморок, а у Шадрина от удовольствия даже очки запотеют.
Могу отобрать файлы и послать Биллу Аткинсону. Он обработает и напечатает на струйнике, на Илфохроме и на металле. Я потом сравню со своими и выберу лучшие для показа (в любом случае скажу, что это я печатал). Все упадут в обморок, но во время падения успеют выкрикнут: "Ура! ДМБ - ни хрена не фотооператор, он фотограф!!!" Шадрин тут же скажет, что упали не на том расстоянии и не успели разглядеть локальные контрасты на разных пространственных частотах.
Возможны и другие варианты, но главный вопрос остаётся: что дальше и в чём смысл наезда?
[quot]Демонстрация самих слайдов -- это профанация.[/quot]
Профанация чего? Нет ничего удобнее, когда на просмотровый стол ложатся одновременно несколько вариантов для наглядного сравнения. Например, снимки софт-объективом с определёнными различными установками и тот же кадр обычным объективом того же фокусного. Снимки с использованием различных фильтров или на различных диафрагмах. Снимки разными фокусами в различных условиях с возможностью оценки резкости с помощью луп высокого увеличения. Смысл встреч - не глупая похвальба цветастыми картинками, а донесение полезной информации самым простым и наглядным способом - демонстрацией ничем не искажённых оригиналов.
[quot]Общепринятость не есть критерий грамотности. Раньше, когда слайд печатался только полиграфически, другого способа не было. Традиция осталась, а суть давно выветрилась.

Подробнее

Общепринятость никуда не делась, вне зависимости от того, что думает по этому поводу сам Шадрин. Кроме того, просмотр нужного количества изображений в адекватном качестве в виде отпечатков просто невозможен физически. Не нужно судить поверхностно, если у Вас не было опыта общения с реальным заказчиком, как конечным, так и дизайнерской конторой.

Итак, в чём смысл наезда? Понимаю как он возник - раз ДМБ не показывает на встречах отпечатков, то может у него какие-то проблемы с печатью? Не понимаю, что следует (в зависимости непонятно от чего), какие выводы могут быть сделаны и какое всем остальным на форуме до этого дело. Вы думаете, обзывание меня фотооператором (да я и слова то такого не знаю) способно хоть что-то в этом мире изменить?

[quot]Однако, результатом заказчики полностью довольны.[/quot]
Давно хотел задать Вам следующий вопрос: кто Ваши заказчики? Ваши снимки видели свет в каких-либо печатных изданиях или на каком либо сайте?

Цитата:

от: Улыбок тебе
Зато Ваши разумные доводы где-то за пределами нормального восприятия.

Ну, тут 2 варианта, либо кидаться в Шадрина помидорами, либо расширять пределы своего восприятия. Ибо, понятие «нормальное» тут неопределено а узнать его границы наверное всегда интересно :D

Цитата:

от:Ronald
[quot]Однако, результатом заказчики полностью довольны.[/quot]
Давно хотел задать Вам следующий вопрос: кто Ваши заказчики? Ваши снимки видели свет в каких-либо печатных изданиях или на каком либо сайте?

Подробнее

А какая разница, если кадры замечательные сами по себе? С моего низкобюджетного художественного вкуса снимки у ДМБ офуительные (букву ф можно заменить на любую по вкусу). :D