Тональное резрешение скана.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Ответ Пыльского (в дозволенном им объеме) был опубликован в теме о точности залегания листовой пленки 07.02.2011 23:19:02. Если он не устраивает -- звоните ему (телефоны есть).

Вы там написали: "Соответственно, в реальных, честных 6000 dpi можно не сомневаться даже сегодня.
Что-то не понятно, Вы же вроде против превышения 2000 дпи! Или нет?

Понял, речь шла о сканере, а не о плёнке.

Цитата:

от:Улыбок тебе
Вы там написали: "Соответственно, в реальных, честных 6000 dpi можно не сомневаться даже сегодня.
Что-то не понятно, Вы же вроде против превышения 2000 дпи! Или нет?

Подробнее

Да, какая разница, против я или нет. :) -- ошельмовали сканер, ошельмовали контору, измыслили результаты теста.

При этом лично я не сканирую себе листы выше 3000 dpi (и никому не рекомендую переплачивать за бессмысленные мегабайты), но если заказчик хочет 6000 dpi -- пожалуйста.

Может быть дело в том, что скан более высокого разрешения легче выводить на печать без потерь?

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Микроскопию слайдов, т.е. их реальную структуру дал ув. Dim.ka в теме по листовой пленке.

К сожалению, его данные неполные. Причем приведены к достаточно специфической пленке. Сегодня на рынке господствуют иные слайдпленки, с улучшенными характеристиками гранулярности. Поэтому ссылку на микроскопию слайдов, выданную уважаемым коллегой, сложно считать истиной в последней инстанции. Мне подумалось, что для понимания сегодняшнего положения дел с гранулярностью пленки гораздо показательнее была бы картинка с Астии со светлых участков изображения.


Цитата:

Вот пример скана Velvia 50 в 4000 dpi: четко видны облака голубого и жлетого красителей. Насыщенность поднята для наглядности.

Подробнее

Алексей, при всем моем уважении... Приводить в качестве иллюстраций зернистости фрагмент глубоких теней - все же не совсем корректно на мой взгляд. А точнее, совсем не корректно. опытный мастер, который мне в свое время показывал возможности ретуши сканов высокого (5000 dpi) разрешения, применял разные параметры для гашения зерна в светах и тенях... Понимаете почему? Хрена ли ему было возиться в пять раз больше, если бы размеры глобул были бы во-всех плотностях одинаковыми? Он тогда отмечал, что в тенях зерно наиболее крупное. В разы... Тут я делаю определенные выводы и корелляции. На основе которых пока не готов считать Ваши иллюстрации полностью валидными для обсуждаемого вопроса.

Нужны другие иллюстрации. Железобетонные. Параметры этих иллюстраций я написал уважаемому Dim.ka... Если у него хватит времени и сил сделать их, и сообщить результаты сообществу - это будет просто здорово для понимания темы гранулярности.

Цитата:

от: abc373
Алексей, при всем моем уважении... Приводить в качестве иллюстраций зернистости фрагмент глубоких теней - все же не совсем корректно на мой взгляд.

Cогласен. Только это не глубокая тень -- поводите пипеткой по изображению -- L* крутится в районе 25 -- это обычная тень, далеко не глубокая (глубокая -- это L* 3-7). Это левый нижний угол вот этого снимка:



Плюс, я маленько загнул контрастность, чтобы зерна лучше читались.

Буквально вчера перечитывал замечательный ресурс Максима Шеманарёва http://antigrain.com/ где описан иной подход при сглаживании во время увеличения или уменьшения - Anti-Grain Геометрия. От того увеличивая или уменьшая скан, многое прежде всего зависит от алгоритма интерполяции и его приемлемости для тех или иных изображений.
Во время же самого сканирования, вам, как не крути просто нужно уложить начальный динамический диапазон в конечные 256 градаций и при этом совсем не важно с какой битовой глубиной (точностью) они будут описаны. Т.е. задача сканирования вместить в математические 256 градаций разный изначально динамический диапазон. - Тонов от этого больше не станет. Опять же плёнка чем то напоминает стохастическое растрирование, потому как зёрна расположены в разных направлениях, но всё же имеют свой предел... а вот матрица сканера регулярная структура, вероятно для этого и нужен запас разрешения при изначальном сканировании, но на количестве тонов это не отразится... для увеличения тонов имеет смысл сравнивать и конечные изображения с большим динамическим диапазоном, но пока для их отображения мы просто не имеем физических устройств - мониторов. От того HDRI файлы при их просмотре на мониторе, часто напоминают подглядывание в щёлочку, где в 256 градаций мы рассматриваем только часть динамического диапазона, реальной сцены оцифрованной допустим в 1026 градаций (тонов). И при этом для обзора всей сцены всё равно используется микроконтраст и приближённая к реальной интерпретация картинки, для восприятия её в целом. Безусловно, сканирование это творческий процесс изначально.

Да, нужны микроскопные снимки фрагментов слайда, на которых заведомо ожидаемы мелкие детали при высоком разрешении. Например, фото галечного пляжа с большим массивом мелких камушков. Или что нибудь подобное, мелкое, хорошо освещённое, неподвижное и с округлыми поверхностями и чёткими границами для отслеживания тональных и пограничных переходов . Ну и соответственно съёмка в штиль, хороший штатив, стремя, фокусировка, несколько дублей, проявка в разных местах.

замечательная фотография, кстати!

Цитата:

от: olorinel
Опять же плёнка чем то напоминает стахастическое растрирование,

О чем я и толкую. И эта псевдосхожесть сбивает с толку очень и очень многих; от этой псевдосхожести проистекают те самые мифы о повышении пространственного разрешения с целью передачи тональной пластики. Напрочь забывают при этом, что фотопленка -- это истинно контонный регистратор, а не стохастический. Чем и ценен, в конце концов.

Но это еще не всё.

Если мы отсканируем пленку с прицелом на 720 dpi выходного разрешения для печати на Эпсоне, то отпечаток действительно будет несколько отличаться от такого же в тот же размер, но с 240 dpi выходного разрешения.

Но кто сказал, что он окажется тонально богаче? Вопрос к психологам: наше желание успеха толкует инакость как рост качества. На деле же отпечаток будет просто чуть-чуть другим, потому что чуть по-другому сработают алгоритмы ресемплинга в драйвере.

Цитата:

от: Цых
замечательная фотография, кстати!

Хорошее место. И рыбы много :)

Согласен... нужно ещё принять во внимание сам механизм адаптации человеческого зрения. Ведь при просмотре достаточно большого тонового, а изначально динамического диапазона у нас есть перестройка (адаптация зрения) когда мы переводим взгляд от света к теням. именно по этой причине места сканмастеров и цветокорректоров не располагаются в ярко освещённой комнате. - мы просто при работе будем хуже видеть тени. При этом (сейчас не помню точную цифру) моментальное восприятие человека подобно той самой щёлочке монитора, в которую мы рассматриваем HDRi и все наши задачи, какие бы мы не решали должны подстраиваться под среднестатистический диапазон воспринимаемый человеком без дополнительного времени на адаптацию к большей или меньшей силе освешённости. конечный скан обычно вмещается в более узком динамическом диапазоне чем моментально воспринимает человек. И там уже нет адаптации. Используются другие наши механизмы зрения обший контраст и микроконтраст, которые совместно и должны вызвать у нас иллюзию естественности отсканированной сцены. (Пример: Иногда при сканке и цветокоррекции, когда тонового контраста не достаточно я сознательно усливаю цветовые контрасты, зная что не переборщу... и зритель естественно воспримет конечную сцену). Очень часто передать то или иной воприятие слайда помогают скан-мастеру именно его шаблоны, которые он подчерпнул в течении своей жизни, т.е. его визуальная память разных по характеру сцен. И чем лучше эта память, тем естественней выходят конечные сканы. - НО... технически нужно всё равно понимать что и зачем делаешь, а иначе сканирование превратится в неуправляемый процесс экспериментов, - как лучше...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Напрочь забывают при этом, что фотопленка -- это истинно контонный регистратор, а не стохастический. Чем и ценен, в конце концов.

Я сканировал два ч/б негатива, съёмка одинаковая, но один негатив резче другого, видимо из-за шевелёнки. Так вот в случае нерезкого негатива на месте мелких деталей (там были заклёпки конструкции моста в 200 метрах от места установки камеры) была просто каша из всяких "облаков". А в случае резкого негатива можно было отчётливо рассматривать эти заклёпки и даже дефекты самих заклёпок. Если бы я не видел резкий негатив, то я бы не не поверил в возможность возникновения деталей в той каше. Жаль не могу показать сейчас.

Подписываюсь под каждым словом.
Только давайте говорить "адаптация зрения".

[quot]Не во гнев, Рональд -- то, что Вы показали -- это какая-то дичь, напоминающая имитат, но никак не гранулярную структуру слайда. [/quot]
Дичь из ружья бьют, а тут - цифровая фотография кусочка слайдовой пленки в 1мм при 5х увеличении, сделанная мною лично в 2008 году макрообъективом Canon MPE-65 на стенде для пересъемки диапозитивов. Наложен шарпинг, чтобы усилить контуры глобул и сделать их нагляднее.
Оригинальный слайд могу по почте прислать, он для меня не ценен. Сами отсканируете и все увидите.

Цитата:

от:Ronald

на хорошем барабанном сканере достаточно установить 2000 dpi/16 бит,
чтобы снять практически всю полезную информацию с листа.

Подробнее

Я тут воспользовался чтением форума ru.dtp,
и взял оттуда немного иллюстративного материала.
Это кусок скана, выложенного на том форуме пользователем Saha,
с Пентакса-67, объектив 55 мм. Сканирование было произведено на 8000 dpi.
http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=37995&d=1232199548


Я попытался симулировать сканирование на 2000 dpi
путем даунсайза кропа (веточки на фоне неба) в фотошопе до 25%
от исходной величины. Дальше обе картинки привел к одному масштабу.
Задача - понять тональную пластику веточек на возможном будущем отпечатке.
Итак, слева от нас - симуляция сканирования на 2000 dpi (ресайз вниз в 4 раза в фотошопе). Справа - исходный скан в 8000 dpi.

[/img]

На мой взгляд наглядно показываются две вещи.
Во-первых, уходят детали (вертикальне веточки буквой V в левой части кадра). Во-вторых, теряются напрочь объемы, то есть тональная пластика по самой детали. Обратите внимание на отросточек в центре. на 8000 dpi он имеет объем, отчетливо выявляемый градиент яркости, равно как и веточки вокруг. А на вчетверо меньшем разрешении этого нет вообще. И, как вы понимаете, из скана 2000 dpi путем ресайза вы картинку как при скане 8000 уже не получите. Похоже, это и есть та самая пластика тончайших деталей, которая имеется на сканах высокого разрешения, и будет отсутствовать на сканах низкого разрешения. Так сказать "последний дюйм". Этот эксперимент не полностью корректен. Для полной корректности нужно было один и тот же участок качественного материала, как этот, реально отсканировать на 2000 и 8000 dpi. Но увы... пока такого эксперимента на просторах интернета не видно. Поэтому методика приближения к пониманию может критиковаться (критику принимаем). Но основные моменты она проиллюстрировала.

Если кадр 6х6 отсканировать 2000 дпи, и выводить на печать как 300 дпи, то получается размер отпечатка 36х36 см. Маловато будет. С резкого негатива оптически можно смело печатать 80х80 см и деталей будет видно гораздо больше невооружённым глазом. Я за то, что 2000 дпи не могут исчерпать плёнку. Тут как минимум нужно 4000 дпи, а для пущего спокойствия и все 8000 дпи.

Ув. abc373, давайте проведем обратный эксперимент.

Создадим холст с разрешением 2000 dpi и отрисуем "веточку" толщиной в 1 пиксел (слева). Дуплицируем изображение и дадим апсэмпл до 12000 dpi -- справа. Вот нам и пластика, и объемность. А ежели мы еще и аккуратно подшарпим, да еще и легкого шумца добавим -- "веточка" станет на удивление реалистичной.



То есть, мы не сможем ответить на вопрос "Почему при 8000 dpi волос на заднице комара смотрится объемным?" -- то ли потому, что удалось снять информацию с пленки, то ли вследствие работы алгоритмов сканера.

Однако бесспорно, что пластика мелких деталей -- это базовая (и, в общем, единственная) фишка пленки, в частности форматной. Но здравый смысл, принцип цветной фотоэмульсии и опыт подсказывают, что лишь до уровня облаков красителей. А уровень облаков начинается при оцифровке этой пленки от 2000-2400 dpi...

Цитата:

от:abc373
Я тут воспользовался чтением форума ru.dtp,
и взял оттуда немного иллюстративного материала.
Это кусок скана, выложенного на том форуме пользователем Saha,
с Пентакса-67, объектив 55 мм. Сканирование было произведено на 8000 dpi.

Подробнее

Я тоже вчера крутил эти картинки по разному :) Мне кажется, что 8000dpi там точно нет, по крайней мере если картинку в два раза уменьшить, а потом восстановить, то она вообще визуально не меняется, да и на 4000dpi она выглядит мыльноватой.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ув. abc373, давайте проведем обратный эксперимент.

Создадим холст с разрешением 2000 dpi и отрисуем "веточку" толщиной в 1 пиксел (слева). Дуплицируем изображение и дадим апсэмпл до 12000 dpi -- справа. Вот нам и пластика, и объемность. А ежели мы еще и аккуратно подшарпим, да еще и легкого шумца добавим -- "веточка" станет на удивление реалистичной.



То есть, мы не сможем ответить на вопрос "Почему при 8000 dpi волос на заднице комара смотрится объемным?" -- то ли потому, что удалось снять информацию с пленки, то ли вследствие работы алгоритмов сканера.

Однако бесспорно, что пластика мелких деталей -- это базовая (и, в общем, единственная) фишка пленки, в частности форматной. Но здравый смысл, принцип цветной фотоэмульсии и опыт подсказывают, что лишь до уровня облаков красителей. А уровень облаков начинается при оцифровке этой пленки от 2000-2400 dpi...

Подробнее

"Просто и гениально" Шерлок Холмс (начинаю вставлять цитаты). Действительно у ICG присутствуют алгоритмы работы сканера (мы их так назовем). Напимер, у моего сканера ICG 330i (можно посмотреть на официальной странице производителя разрешение заявлено 4000 dpi и при покупке соответствующего апгрейда оно (внимание) увеличивается до 12000 dpi). Пишу им письмо о том, что хочу купить такой апгрейд. Запрашивают партномер моего сканера и присылают цену (вся переписка есть у меня на почте). А теперь самое интересное, по заявлению сертифицированного инженера ICG (у меня нет оснований ему не доверять) и о чем я писал ранее (у конкретно моей модели сканера ICG 330i, а все остальные модели выясняйте пожалуйста сами) самая маленькая апертура (и это для 4000 dpi) - 4мкм. Вопрос: Откуда берутся эти самые 12000dpi. Ответ: "Из апертуры 4 мкм". И опять приходим к мегапукселям. Маркетологи рулят.