Тональное резрешение скана.

Сегодня вечером обязательно выложу на файлообменник два скана (я их выкладывал ранее) со слайда тестового ICG, который продается вместе со сканером на 2000 и 4000dpi (в его "правильности" по параметрам резкость, шевеленка и т.д. сомнений у меня нет) и Вы сами сможете поэксерементировать. На 8000dpi я думаю уже не нужно будет (см. ответ Алексею Шадрину).

Цитата:

от:СВЕМА
(у конкретно моей модели сканера ICG 330i, а все остальные модели выясняйте пожалуйста сами) самая маленькая апертура (и это для 4000 dpi) - 4мкм. Вопрос: Откуда берутся эти самые 12000dpi. Ответ: "Из апертуры 4 мкм". И опять приходим к мегапукселям. Маркетологи рулят.

Подробнее

У принтера Эпсон физически 720 сопел на дюйм. Но это не значит, что он не может печатать с разрешением 1440. Как сие достигается -- вопрос технологии, а не маркетинга. Если у вас в руках палка, длина которой строго метр (отпилили по рулетке ножовкой), то объект в полпалки очевидно полуметровый. Поэтому апелляции к апертуре некорректны.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Но здравый смысл, принцип цветной фотоэмульсии и опыт подсказывают, что лишь до уровня облаков красителей. А уровень облаков начинается при оцифровке этой пленки от 2000-2400 dpi...

Тут меня вот что беспокоит. Слайдпленки - разные. Разных фирм... фирмы публикуют данные по гранулярности слайдпленок официально в значениях RMS. Насколько помню (могу ошибаться) увеличение RMS на 1 ед. это означает увеличение гранулярности вдвое. Пруфлинка не дам, я это изучал лет десять-пятнадцать назад по бумажным материалам. RMS разных слайдпленок примерно одной чувствительности варьируется примерно от 7 до 10 ед. То есть разница в гранулярности в 8 раз. Почти на порядок. Но когда мы говорим про облака красителей почему-то везде примерно одни константные цифры. То есть предполагаются примерно одинаковые по размерам облака красителей у любых пленкок. Поэтому я и попросил коллегу Dim.ka сфотографировать зерно разных пленок в микроскоп. Это первая часть проблемы оценки. Вторая часть проблемы оценки полноты съема информации заключается не в том, когда начинаются проявления облаков красителя при оцифровке, с каких разрешений... а когда они заканчиваются... Фотопленка, насколько знаю, рождает в процессе проявления как крупные так и мелкие глобулы элементов изображения. Скажем "валуны и булыжники". Соответствено если мы говорим о полноте съема информации, то наверное имеет смысл обсуждать различение не только валунов, но и булыжников... Собственно, видимо это и делают сами фирмы производители, когда публикуют в своих даташитах такой забавный параметр как RESOLVING POWER.

рмс это не в двое аэто в рмс наплощади скоко там написано кв. микрон непомню и,, при затребовании разрешения достатчно сильно вышеэтих кв. микрон,,эта гранулярность вобще никакого полезного информация не несёт

а вот нашол 48 микрон(!!!!!!!!) диаметр,, то есть это под печать 9*12 см от силы ,,для большего разрешения по сущтсву нет информации, у кодака print grain index как то учитывает болемене разрешение но он тоже символический весьма

а рмс,, ещё надо на контраст плёнки умножать

Алексей, я Вас понимаю как "маркетолога" ФВана, но не более того.
Я написал о технологии ICG после 4000dpi.

Сейчас выложу ссылки на сканы, но в другой теме о достаточном разрешении. Если конечно это кому-то еще интересно.
Алексей, могу передать Вам в Питер "живой" тестовый слайд ICG, а Вы с Saha на разных сканерах (на его и на вашем) можете его отсканировать на разных разрешениях (кстати и отпадет вопрос по резкости) и нам доложить результаты.

Цитата:

от: abc373
Но когда мы говорим про облака красителей почему-то везде примерно одни константные цифры.

Сие закономерно: если вооружиться определенным принципом отбора пленок под оцифровку (например, который я предложил в статье по слайд-материалам), то выбор совсем невелик.
[quot]Фотопленка, насколько знаю, рождает в процессе проявления как крупные так и мелкие глобулы элементов изображения. Скажем "валуны и булыжники". [/quot]
Судя по моим наблюдениям и по тому, что пишет Хант (кстати он их делит на облака и "тучи") пленка дает два основных набора облаков: "булыжники" -- бОльшая часть; и "валуны" (в основном циановые) в глубоких тенях.

Кстати, как видим, для уподобливания стохастике двух градаций явно маловато :)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
если вооружиться определенным принципом отбора пленок под оцифровку (например, который я предложил в статье по слайд-материалам), то выбор совсем невелик.

Алексей, нюанс в том, что эти самые ограничения выбора Вы сами сформулировали и предложили. А другие фотографы имеют другие рамки допустимости, поэтому вольны выбирать из гораздо более широкого круга фотопленок. Соответственно, могут позволить, скажем, лучшую мелкозернистость в ушерб другим (важным для Вас) свойствам. Таким образом Вам не имеет смысла сканировать более 2400. Глобулы красителей Вашего выбора пленки не позволяют... Но иные фотографы могут взять другие пленки и у них уже не будет таких ограничений... Я правильно формулирую?







Цитата:

от: Alexey Shadrin
Судя по моим наблюдениям и по тому, что пишет Хант

В какие годы Хант это писал? И знает ли он плотно современный ряд фотоматериалов фуджи? Я полностью допускаю, что на тот момент времени, когда Хант писал свой титанический труд, были одни материалы, одни возможности. Сегодня уже в продаже другие материалы. То есть я не против Ханта совершенно, но мне кажется что если мы обсуждаем свойства современных фотопленок, то Ханта придется оставить за бортом. А основываться только на современных наблюдениях.

Цитата:

от: abc373
В какие годы Хант это писал?

6-ая редакция вышла в 2004 г. Тогда не было "сладкой парочки", но Velvia 50 была уже несколько лет. По сладкой парочке, однако, пример в последнем сообщении уже вашей темы.

Читаю, всё выше изложенное и возникает простой вопрос. - А почему нельзя взять штриховую миру, снять её с хорошей оптикой дабы проблемы последней отсечь и дальше сканить этот кадр с разными разрешениями... опять же мы будем отслеживать микроконтраст, который на графике будет подобен криволинейному графику звуковых волн, но не тонопередачу, хотя эти параметры будут тесно связаны. Во всяком случае можно будет отсечь для конкретной плёнки минимально необходимое разрешение, пока не происходит "списывание силуэта штрихов миры"... для этого даже не штриховую можно миру рассматривать а просто косую кромку. А вот если возникает вопрос о различении тонов, то эту самую кромку нужно изначально, до фотосъёмки распечатать как растяжку, от чёрного к белому на листе бумаги, дав рядом градуированную шкалу в значениях и сфотографировать такой лист расположив его под стандартным углом (нужно уточнять, по памяти не помню угол наклона мир)... а уже затем сканировать его. Потому как сканирование абстрактного сюжета в любом случае будет субъективно.

Не уловил вашу мысль... Пыльский же ставил специальную литографическую миру (Ugra), сканировал ее и мерил падение контраста на разных разрешениях.

Чего изначально хочет добиться автор поста? - Как я понял хорошей детальной проработки на всём тоновом диапазоне. А значит нужно рассматривать не стандартную чёрно-белую миру, а некую кромку где будет различие между тоном белого листа бумаги и тоном того или иного серого растяжки от максимально чёрного до белого. Как вариант на такую растяжку можно нанести штрихи с различием по тону в 1~3% от 256 т.е.
В своё время я делал подобный тест для монитора. Что я сделал, я сместил одну и ту же растяжку в двух слоях так, что бы было различие в 1тон от 256 значений. Дальше дал верхнему слою маску через пиксель ч.б. зебра. В тех местах где есть нарушения тонопередачи, такие значения сливаются. - Но это для монитора. Можно организовать подобным образом тестовую мишень и для сканера, но нужно её продумать.
Только для сканера, в такой растяжке, по аналогии с штриховой мирой должно ещё и расстояние между штрихами меняться. В любом случае это нужно продумать а не исследовать на обычных фотографиях. Фотографии потом, как подтверждение нужно сканить. ( Сейчас нарисую в ФШ и сброшу привьюху.) http://content.foto.mail.ru/list/alex_sikorsky/93/i-1720.jpg взял пример для мониторной миры... но можно и просто сместить друг относительно друга два клина. Повернуть их при съёмке на небольшой угол, а потом изучать при сканке как раз их срез...

Теперь понял, спасибо. Ну, да -- согласен. Только непонятно, что потом делать с результатми такого теста, как их интерпретировать, потому что изображение гранулярно, но сами гранулы, при этом, не представляют ценности для тех кому ценно изображение как таковое, а не его атрибуты (тем более, паразитные).

Так что при общем согласии, я -- пас: мне проще (и практически эффективнее) добиться на скане номинальной прорисовки зерен, накинуть еще полтысячи -- тысячу на всякий случай и успокоиться.

Но мы уже запутались в темах -- нам нужно сместиться в соседнюю тему, поднятую ув. abc373.

В отличии от просто разрешающей способности нужно определить разрешение для сканирования плёнки при котором будут читабельны штрихи отличающиеся друг от друга на 1Тон из 256 и при этом не потерявшие своего рисунка (формы), т.е. при котором кромки таких штрихов будут очётливо различимы, а не представят из себя плавно переходящее из одного в иное "облако". Вот при таком условии и будет соблюдена как детализация, так и различие по тону, а это увы не достижимо просто увеличением разрешения при сканировании. Такое разрешение и будет оптимальным. - Выше сканить не целесообразно, потому как такой скан будет проще разогнать в больший размер математически и уже отдельно от процесса сканирования. В своё время, сканируя на Nikon Super Coolscan 8000 ED и 4000-ном именно так и поступали, когда сканировали для больших форматов. Иначе просто уходит время сканирования в пустую, хотя возможность разогнать кадр сканкой изначально есть.

Согласен.

Цитата:

от:L4m3r
рмс это не в двое аэто в рмс наплощади скоко там написано кв. микрон непомню и,, при затребовании разрешения достатчно сильно вышеэтих кв. микрон,,эта гранулярность вобще никакого полезного информация не несёт

а вот нашол 48 микрон(!!!!!!!!) диаметр,, то есть это под печать 9*12 см от силы ,,для большего разрешения по сущтсву нет информации, у кодака print grain index как то учитывает болемене разрешение но он тоже символический весьма

а рмс,, ещё надо на контраст плёнки умножать

Подробнее

48 микрон - это диаметр аппертуры которой разрешение меряют

Цитата:

от: Nanto
48 микрон - это диаметр аппертуры которой разрешение меряют

С каждым сообщением уровень обсуждения темы становится выше и выше...
На этой стандартной апертуре происходит измерение девиации плотности плёнки при произвольном перемещении по ней. Измерения проводятся на плёнке плотностью 1.0D.

Цитата:

от: L4m3r
а рмс,, ещё надо на контраст плёнки умножать

Лучше умножьте на число Авогадро. Смысл действия не изменится, а звучит красивее.

Цитата:

от:ДМБ
С каждым сообщением уровень обсуждения темы становится выше и выше...
На этой стандартной апертуре происходит измерение девиации плотности плёнки при произвольном перемещении по ней. Измерения проводятся на плёнке плотностью 1.0D.

Подробнее

М-матерь Божья! Что бы мы без Вас делали? О, несущий Свет Просвещения в тёмные массы!
"● DIFFUSE RMS GRANULARITY
VALUE........9
Micro-densitometer Measurement Aperture:
48μm in diameter
Sample Density:1.0"

Почему же Ваши "девиации плотности" относятся к измерению гранулярности, о Светлоликий?

Цитата:

от:СВЕМА
у моего сканера ICG 330i (можно посмотреть на официальной странице производителя разрешение заявлено 4000 dpi и при покупке соответствующего апгрейда оно (внимание) увеличивается до 12000 dpi). Пишу им письмо о том, что хочу купить такой апгрейд. Запрашивают партномер моего сканера и присылают цену (вся переписка есть у меня на почте). А теперь самое интересное, по заявлению сертифицированного инженера ICG (у меня нет оснований ему не доверять) и о чем я писал ранее (у конкретно моей модели сканера ICG 330i, а все остальные модели выясняйте пожалуйста сами) самая маленькая апертура (и это для 4000 dpi) - 4мкм. Вопрос: Откуда берутся эти самые 12000dpi. Ответ: "Из апертуры 4 мкм". И опять приходим к мегапукселям. Маркетологи рулят.

Подробнее

С апертурой не всё так просто. Например, у хороших сканеров (Азтек, СканВью, Оптроникс и пр.) она обычно 3 микрона. Но вот самый разрешающий сканер ХромаГраф S3900 (в бытность Хеллом имел паспортное оптическое разрешение 19000dpi, но став Хэйдельбергом получил от маркетологов 25000dpi) при действительно впечатляющем разрешении имел, насколько я помню, наименьшую диафрагму 5.5 микрон. Правда, она имела весьма своеобразную форму. Там есть куча всяких нюансов. Вообще, я полагаю, прямые измерения и эксперименты по любому вопросу гораздо предпочтительнее умствований вокруг этой темы и "обоснований" того, что всё равно всё будет плохо.
Обычно разрешение сканеров (как объективов и пр.) замеряют по мишеням USAF-1951 http://www.scandig.com/accessories/targets/usaf-1951-test-target.html Там можно посмотреть и методику замера. Из ныне выпускающихся барабанных сканеров наилучшее реальное замеренное разрешение имеет Азтек Премьер - 7264dpi, старшая модель ICG показала 5791dpi. Это реальная практика при обговоренных условиях тестирования. Если мы считаем, что разрешение - это что-то другое, то нужно это обговаривать отдельно.
Все сканеры, за исключением ХромаГрафов, имеют максимальную частоту отсчёта по каретке - 8000dpi или около того. Seybold report и прочие издания всегда реагировали на заявления производителей о более высоком разрешении своих барабанников, как об наглом надувательстве и о чистой интерполяции. Но с недавних пор производители повысили возможную частоту отсчёта по строке барабана до 16000dpi. Азтек прямо пишет о такой опции, но в маркетинговых целях не использует и разрешение сканера указывает как 8000dpi. А вот ICG прямо об этом не пишет, но у меня есть очень сильное подозрение, что рекламная цифра в 12000dpi получается как простое усреднение частот отсчёта по обоим координатам. Скорее всего, апгрейд Вашего сканера будет состоять из удвоения частоты отсчётов по движению каретки и учетверению по строке барабана. Не уверен, что конструктив Вашего сканера будет хорошо соответствовать этим доработкам.

Цитата:

от: Nanto
Почему же Ваши "девиации плотности" относятся к измерению гранулярности, о Светлоликий?

Исключительно по определению. Опять в Гугле забанили? Слово densitometer в Вашем сообщении совсем незнакомо и ни на какие мысли не наводит?
RMS Granularity as a measure of the variability of an area of uniform film density using a 48mkm aperture. Root Mean Square (RMS) is the standart deviation of, the Mean, of a range of density measurements, made on film at 1.0 D. It does not measure film grain size, but rather the variability of density at a specific density. Thus, RMS Granularity is a measure of film noise.