Тональное резрешение скана.

ну 9, 10, 12.бит. не бывает же,, по этому в 2 раза от 8 это будет 16

Цитата:

от: L4m3r
ну 9, 10, 12.бит. не бывает же,, по этому в 2 раза от 8 это будет 16

Это почему 9, 10, 12 бит не бывает? ВНТ запрещает?

Цитата:

от: andrew_i
Ровно в 256 раз больше информации и точность соответственно выше. Представьте себе метровую линейку, где вместо миллиметров нанесли десятки микрон, разве точность ее стала только в два раза выше?

Я специально для тех, кто совершенно не в теме, жирным шрифтом написал о Блоке логарифмических усилителей во всех нормальных сканерах - барабанниках. И о том, что 8 бит покрывают абсолютно весь входной диапазон сканера. Так откуда эта хреновина о 256 разах? Для современных слайдовых плёнок соотношение плотностей, соответствующих соседним разрядам при 8-битной оцифровке, составляет примерно 3 раза. Соответственно при 16-битной оцифровке соотношение плотностей будет 1.7 раз. Точность отсчёта при переходе на 16-битное сканирование барабанником слайдовых плёнок увеличивается примерно в 1.7 раз. Для негативных плёнок разница будет ещё меньше. При том, что оператор сканирует исключительно полезную область плотностей плёнки, никакого разумного довода в пользу сканирования в 16 битах нет. Уж лучше при том же размере файла отсканировать в большем разрешении.
Биты хорошего сканера и ФШ - это совсем не одно и то же. Если уж хочется (а кому-то просто необходимо) от души потрахаться в ФШ, то просто переведите любым хорошо известным способом файл со сканера в 16 битный файл большего размера в ФШ.

при гамме в 3 раза на каждый шар,,,, соотношение увелличиться в 6561 раз . :cannabis:
что ни какой фотоелемент не нафигачит диапазон 43 милиона раз ,, за фсю время сущетсвования голактеко,, это другой вопрос хДДДДД


для слайда ничё таких 8 а негатив будет пастеризован по первое число

ДМБ

Я специально для тех, кто совершенно не в теме, жирным шрифтом написал о Блоке логарифмических усилителей во всех нормальных сканерах - барабанниках.

Я ни слова не написал о сканерах.

Так откуда эта хреновина о 256 разах?

Один байт - 256, два байта 65 536 градаций яркости.

Для современных слайдовых плёнок соотношение плотностей, соответствующих соседним разрядам при 8-битной оцифровке, составляет примерно 3 раза.

Вы же оцифровываете пленку в 1 байт и получаете на выходе 256 отчетов соответвующим изменению оптической плотности от 0 до 4 (точнее наоборот), оцифруйте в 2 байта и получите 65 536 отчетов. Другой вопрос откуда эти отчеты возьмутся.

В чем я не прав?

Цитата:

от:ДМБ
Я специально для тех, кто совершенно не в теме, жирным шрифтом написал о Блоке логарифмических усилителей во всех нормальных сканерах - барабанниках. И о том, что 8 бит покрывают абсолютно весь входной диапазон сканера. Так откуда эта хреновина о 256 разах?

Подробнее

Вообще, разговор вроде шел об обработке. Причем тут оцифровка и сканеры?

Цитата:

от: DmitryOv
Вообще, разговор вроде шел об обработке. Причем тут оцифровка и сканеры?

ДМБ говорит , что в барабанных сканерах ОБРАБОТКА производится с помощью логарифмического (гамма подобного) усилителя. То есть двигая как нам необходимо кривые в программе сканирования, мы даём команды логарифмическому усилителю. И таким образом нет необходимости в 16 битах так как у нас всё "улучшено" наилучшим образом в процессе сканирования. И это правильно :D

Вообще, почесав затылок и вспомнив институтский курс, вот чего хочется сказать. Разрядность АЦП (и шаг квантования, понятно) вычисляется из динамического диапазона входного сигнала и шума. Формулу, конечно, не помню. Лабу на эту тему помню, а формулу не помню. И эта разрядность ну никак не зависит от пленки, которую в сканер засунули, а только от минимальной и максимальной яркости, которые может учуять сенсор.

Вот. Собственно, что дальше? А дальше угадайка получается, что либо 8 бит - мало, а 16 - как раз. Либо наоборот - 8 бит - нормально, а 16 - избыточно. Это, конечно, математика. Глазу-то может оказаться и так нормально, и так хорошо. Это я только про съем информации говорю, не про обработку.

С другой стороны, а зачем тогда 16 бит делали, если бы 8 было достаточно? Это же не российские нанотехнологи-пильщики, это же капиталисты, они деньги-то считают. Правда, на фоне общей цены барабанного сканера различия между АЦП 8 и 16 бит как-то теряются. Но все равно...

А с еще другой стороны, у цифровиков разрядность больше 8 бит, при меньшем динамическом диапазоне. Выходит, что 16 бит на сканере оправданы. Математически. Правда, опять же, говорят, что нынешняя разрядность матриц на цифре - пурга избыточная. Черт ее знает...

Цитата:

от: Годзи
С другой стороны, а зачем тогда 16 бит делали, если бы 8 было достаточно?

Ситуация следующая (ответ предназначен только тем, кто прочтет его внимательно от начала и до конца):

1. Действительно, при работе на барабаннике существует режим работы, в котором трихроматическая коррекция изображения проводится варьированием коэффициентами усиления (как говорят "коррекция на прескане"). (Кстати говоря, 20 лет назад -- это был единственной возможный вариант цветокоррекции -- отсюда "традиции" и мифы).

В этом случае действительно совершенно достаточно 8 бит оцифровки.

Однако кто может позволить себе такое? Совершенно верно: небожитель -- владелец барабанника (и лица к нему приближенные). Причем не просто барабанника, а барабанника с хорошей программой, например, аппарата Heidelberg с программой NewColor 7000.
Даже владелец ICG будет в проигрыше, потому что родная программа ScanXact в цветокорреционном плане полное "г".
Какова программа у Aztek-а, я не знаю -- никогда не видел этого сканера в работе, но при этом сильно сомневаюсь, что она выходит за классические тихроматические рамки (а за них следует выходить -- см. п. 2).

Следовательно, если фотограф хочет, чтобы коррекция слайда была выполнена на прескане, он должен доверить это дело сканерщику. (Дальше пояснять или и так понятно?). Или иметь собственный аппарат.

Таким образом, 16 бит ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, тем более, что фотограф захочет вернуться к своему скану, спустя не день и не два после оцифровки (особенно, пейзажист), а спустя месяцы и даже годы.

2. Изображение как психофизический гештальт обладает восьмью основными параметрами (контраст, контрастность, хром. баланс, хром. контраст, хром. контрастность, колорит, визуальный объем и визуальная резкость). Добротный инструмент цветокоррекции должен давать возможность управлять этими параметрами раздельно, т.е., как говорили римляне, ceteris paribus -- "при прочих равных". Например, редактор должен предоставлять возможность изменить контрастность, не задев хром. контраста; изменить хром. баланс, не задев контрастности и пр.

Такую возможность сегодня дает только Фотошоп, причем Фотошоп последних версий (за счет управляющих слоев). Насколько мне известно, ни один из прочих редакторов такой возможности не предоставляет, предлагая пользователю лишь набор классических трихроматических рычагов (чего явно недостаточно для обработки слайдов как весьма и весьма специфических регистраторов). Может быть, конечно, счастливым исключением является программное обеспечение Aztek, но я очень сильно в этом сомневаюсь.

___________________________

ВЫВОД: если мы хотим управлять изображением сами, грамотно, полноценно, в удобное для нас время и задействуя весь современный арсенал средств (см. п. 2) -- оцифровка слайдов в 16 бит обязательна.

Алексей, а оцифровка в 8 бит с последующим переводом в ФШ в 16 не заменит сканирования в 16?

Цитата:

от: Иль Фазоло
Алексей, а оцифровка в 8 бит с последующим переводом в ФШ в 16 не заменит сканирования в 16?

Если АЦП сканера 8 бит, то явно заменит:)

Цитата:

от: Иль Фазоло
Алексей, а оцифровка в 8 бит с последующим переводом в ФШ в 16 не заменит сканирования в 16?

Вы можете сами ответить на этот вопрос, проведя простой эксперимент: возьмите снимок (где много синего неба) и оцифрованный в 8 бит. Примените к нему кривую, из-за которой начнется дробление градиента неба (этого добиться довольно легко); сохраните эту кривую; затем вновь возьмите исходное изображение, переведите его в 16 бит и примените эту же кривую. ПолУчите наглядный ответ.

Цитата:

от:Gostnk
ДМБ говорит , что в барабанных сканерах ОБРАБОТКА производится с помощью логарифмического (гамма подобного) усилителя. То есть двигая как нам необходимо кривые в программе сканирования, мы даём команды логарифмическому усилителю. И таким образом нет необходимости в 16 битах так как у нас всё "улучшено" наилучшим образом в процессе сканирования. И это правильно :D

Подробнее

Тем не менее точность обработки в 16-ти битах больше точности обработки в 8-ми битах в 256 раз. Это математический факт и я не понимаю о чем тут спорить? :)

О том, что "обработка " в барабанных сканерах применяется до оцифровки.

Цитата:

от: Gostnk
О том, что "обработка " в барабанных сканерах применяется до оцифровки.

Иногда применяется до оцифровки -- но далеко не всегда, даже когда есть такая возможность.

Возможность предполагает наличие хорошего инструментария. Такой инструментарий есть далеко не у всех. И уж тем более никто не подпустит фотографа к коррекции.

Вместе с тем, обработка на прескане не является очевидно предпочтительной по причинам, мною описанным выше. Вопрос спорный.

Аргументы, что аналоговая коррекция всегда предпочтительнее цифровой -- тоже весьма спорны, потому что зрительная система человека -- это в буквальном смысле цифровая система, дискретизирующая оптический сигнал и подвергающая его огромной компрессии, более того, еще и сжатию по типу JPEG. И ничего -- живем себе и любуемся природой во всем богатстве ее тонов и красок. О дискретной природе зрения мало кто знает, отчего подходят к вопросу цветокоррекции механистически.

Ну то есть, что получается. Если сканирование в 16 бит математически обосновано, то это обозначает, что восьмибитное загрубляет измерения. Приемлемо или неприемлемо такое огрубление выясняется на стадии последующей обработки, о которой оператор в общем случае ничего не знает.

Цитата:

от: Годзи
Приемлемо или неприемлемо такое огрубление выясняется на стадии последующей обработки, о которой оператор в общем случае ничего не знает.

Совершенно верно.

Раньше же (70-е -- 90-е) ситуация была проще: post factum обрабатывать было нечем. Поэтому если коррекция и выполнялась, то только на прескане -- вариантов не было. Отсюда миф об "умении сканировать": на самом деле под хорошим сканированием понимали хорошую коррекцию.

Сегодня сканирование (если оно 16 битное) -- обезъянья процедура, которая выполняется по накатанному алгоритму.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно.

Раньше же (70-е -- 90-е) ситуация была проще: post factum обрабатывать было нечем. Поэтому если коррекция и выполнялась, то только на прескане -- вариантов не было. Отсюда миф об "умении сканировать": на самом деле под хорошим сканированием понимали хорошую коррекцию.

Сегодня сканирование (если оно 16 битное) -- обезъянья процедура, которая выполняется по накатанному алгоритму.

Подробнее

А какие АЦП стоят в барабанных сканерах? Сколько там реально бит получается?

Провел эксперимет, может быть не очень наглядный.
Исходник, серый градиент, сделанный в ФШ в 16 бит, был подвергнут одинаковой обработке кривыми сначала в 16-битном, затем в 8-битном режиме. После этого все три картинки переведены в JPG12:
Исходник:


После обработки в 16 бит


После обработки в 8 бит


Должен отметить, что при 8 бит на переходе между серым и зеленым появились пятна, как-бы шум. На 16 битах их нет, но разницу видно только в tif, а вот на jpg ее уже трудно увидеть. Заметьте, что тут мы имеем дело с идеализированным изображением, потому что таких чистых градиентов на реальных фотографиях, даже цифровых, не бывает.

Цитата:

от: andrew_i
А какие АЦП стоят в барабанных сканерах? Сколько там реально бит получается?

Этого я не знаю. Но говорят, что честные 16.