Тональное резрешение скана.

Прошу помощи в решении реальной проблемыhttps://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/573542
Чтобы знания не валялись как ненужные вещи в гаражах пенсионеров, владеющих, но незнающих что, где и зачем.

Цитата:

от:abc373
Годзи,
Если Вы, как инженер-системотехник, сможете перевести зрительские критерии в исчисляемые формы, то скорее всего и сможете ответить и на мои вопросы. А пока получается, что чисто инженерный подход, без оценки результата "визуально, сугубо по зрительски", увы, непродуктивен... Что и требовалось показать. Статьи в интернете, в этом смысле, могут быть полезны как показ вектора, тенденций. Но в части выводимых цифр как истин в инстанции, я бы относился к ним с большей осторожностью.

Подробнее

"Читал бы сутры, знал бы прикуп". (с)

Дмитрий отпечаток в лупу рассматривает, я считаю, что А3 надо не меньше чем с вытянутой руки рассматривать, ну какие тут зрительские оценки?

ДМБ отпечаток не в лупу рассматривает, а невооруженным глазом,
с расстояния комфортного для него зрения. Инфа 100%.


И далее, можно же применить вычислительный подход... Наука - это же полезная весчь! 1 угловая минута по различению детали - это обязательное требование для здорового зрения взрослого человека... по нормативам медиков, это мы уже обсуждали. Т.е. значение как минимум на пике гауссового распределения по остроте зрения в популяции. Это для одного глаза. Как известно, когда просят прочитать третью строчку - второй глаз просят держать закрытым. Потом оцените улучшение различения системы в случае бинокулярности зрения. Насколько понимаю, это сугубо инженерная задача, уже решенная в радиолокации, там она имеет практическое военное применение. После чего люди, которым интересна именно обоснованная количественная составляющая, должны уже иметь цифры бинокулярного разрешения. С этими цифрами можно работать, как с критериями различения, правда? А пока этого труда со стороны инженерной мысли нет, фотографический народ по старинке обходится: увеличивает, печатает, и определеяет, что нравится, или не нравится...



[quot]ну какие тут зрительские оценки? [/quot]
А зрительские критерии распределены по гауссу, и для общей оценки среднего (отметая крайности) можно взять числовые значения в районе его пика.

Цитата:

от:Print2Film
"Поскольку не определено понятие "полезное", то невозможно измерение этого "полезного","

Считается расчетная информационная емкость кадра в битах (для заданых условий по отношению сигнала к шумам и разрешения дискретизации).

Подробнее

Вот уже нехорошо. Обратную задачу решаем. У нас же тут сыр-бор из-за того, что нам надо найти этот самый шаг дискретизации, исходя из какого-то представления о "полезном". А поскольку сутры, чувствую, никто не читает, четкого представления о полезном нет.

"Обратную задачу решаем. У нас же тут сыр-бор из-за того, что нам надо найти этот самый шаг дискретизации,"

Для запасу у источника информации можно использовать заведомо больший (раза в 2..3) чем известное значение из даташита от производителя. Тогда первым ограничителем количества пропускаемой информации станет фотографическая система из объектива и фотопленки и величина ошибки на выходе тракта не опустится до 0.

"исходя из какого-то представления о "полезном"."

Полезное есть то, что фотографировалось. Для получения возможности сравнительного исследования оно должно быть известным.

Цитата:

от: AlexeyE
Мне регулярно приходится сравнивать цветопробы, полученные с использованием РИПов и эпсоновского дравера (+качественный профиль)

И я внимательно сравнивал. Мне отлично видно, что РИП даёт более качественный результат. Скажу больше, иногда только он и даёт результат, а драйвер вообще ничего не даёт (он так устроен и не предназначен для вывода больших файлов). И обязан давать более лучший результат, ибо для этого во многом и создан, а драйвер принтера - это по сути как продаваемый в ките объектив-затычка. Но даже если Вы с этим не согласны и у нас зрение кардинально отличается и мы воспринимает по-разному отпечаток, то почему я в этом мало чего понимаю? Кстати, почему Вы с Шадриным считаете, что гораздо разумнее сначала шарпить, а потом криво ресэмплить драйвером принтера?
Разумнее говорить о различиях в восприятии струйных (и не только) отпечатков разными зрителями, а не о среднетеоретическом зрителе и "правильном" таком же среднетеоретическом восприятии их. Я легко допускаю, что Вам и Шадрину совершенно не нужны РИПы и высокое разрешение печати, но я не веду с таким восприятием никакой идиотской войны и считаю его совершенно равноправным с другими типами восприятия. Но я выступаю против тупого отрицания по каким-либо причинам (особенности зрения или особенности восприятия чужих книжек и статей) возможностей сканирования-печати высокого разрешения, возможностей РИПов и соответственно возможностей других людей (включая меня и моих знакомых) всё это прекрасно видеть и ощущать. Что меня сейчас радует, так это то, что несколько лет назад я был практически в одиночестве (можно посмотреть http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=15684&mp=1 - тогда ещё у нас не было ФуджиФлекса, светодиодных световых коробов, нормальной пластификации и струйная печать была для меня основной), а сейчас во всём мире понемногу растёт понимание правильности печати в нативном разрешении принтеров. Уже разработчики РИПов обращают на это внимание, например, можно посмотреть пункт "Version 3.2 preview: Interpolation/Resampling and Print Sharpening" в http://www.bluecubit.com/news/ . Однако, зачем додумывать за сканер и специально апсэмплить, когда чудесный результат даёт простое увеличение разрешения сканирования? Пусть барабан покрутится чуть дольше, пусть файл будет чуть больше, но зато изображение станет гораздо живее. Ну не видите Вы никакого улучшения (подозреваю, что просто никогда и не пробовали смотреть с хороших исходников), так и не сканируйте-печатайте таким макаром, но не считайте иные ощущения других фотографов провалами в их знаниях. Я вполне здравомыслящий человек, если я не вижу каких либо реальных преимуществ в 16-битном сканировании, то так и пишу, а не пытаюсь "перфектить" по-максимуму. Я не фанат высоких разрешений сканирования в чистом виде самих по себе, но я фанат хорошо выглядящих отпечатков и если я отлично вижу, что принт в высоком разрешении выглядит замечательно по сравнению с "общепринятым" принтом, то считаю абсолютно оправданным необходимое для такого принта высокое разрешение сканирования. Пусть барабан покрутится чуть дольше, я подожду, это минимальная плата за адекватный непростым съёмкам результат. Немного другая позиция у сканировщиков и прочих работников фотоконтор: не вижу увеличения числа травинок при увеличении разрешения сканирования - и нефиг барабану зря крутиться, я лучше домой пойду.

Написал в личку.

Читаю все это и создается впечатление, что в гибридной технологии на каждом углу подстерегают засады, от элементарного перешарпа до всевозможной метафизической хрени.
Спрашивается: зачем гибридка тогда нужна? Печатали бы оптически, доверяясь законам природы, которые сами сделают свое дело, безошибочно, даже когда мы многого не знаем из-за ограниченности ума. Как бы обширен ум не был, он не может вместить всего знания о процессах, которые происходят в природе вообще и в природе света в частности.
Вы же, когда детей делаете, не изучаете перед этим делом строение молекулы ДНК и синтез органических соединений в матке, чтобы "правильные" дети родились. Ведь ясно, что любая баба может родить правильных детей без всей этой "научной" дребедени.

Тезис: Хорошему снимку не нужна обработка, а нужен лишь грамотный барабанный скан. Допустим. Встречный вопрос: ежели не обрабатывать, то зачем искусственно создавать отпечаток через ж... простите, через цифру, когда любой увеличитель может сделать его напрямую?

Цитата:

от:Print2Film
"Обратную задачу решаем. У нас же тут сыр-бор из-за того, что нам надо найти этот самый шаг дискретизации,"

Для запасу у источника информации можно использовать заведомо больший (раза в 2..3) чем известное значение из даташита от производителя. Тогда первым ограничителем количества пропускаемой информации станет фотографическая система из объектива и фотопленки и величина ошибки на выходе тракта не опустится до 0.

Подробнее

Да, может быть. Но тогда мы совершенно точно получаем разное потребное разрешение для разных носителей.


Цитата:

от: Print2Film

"исходя из какого-то представления о "полезном"."

Полезное есть то, что фотографировалось. Для получения возможности сравнительного исследования оно должно быть известным.

Угу. Вот оно-то нам и неизвестно.

Цитата:

от:ДМБ
И я внимательно сравнивал. Мне отлично видно, что РИП даёт более качественный результат. Скажу больше, иногда только он и даёт результат, а драйвер вообще ничего не даёт (он так устроен и не предназначен для вывода больших файлов). И обязан давать более лучший результат, ибо для этого во многом и создан, а драйвер принтера - это по сути как продаваемый в ките объектив-затычка.

Подробнее

Вы не совсем то процитировали. Напомню, речь шла о "девственности", теряемой в результате постобработки. Шадрин справедливо заметил, такая обработка неизбежно происходит при отправке файла на печать. Вы зачем-то подняли в этой связи тему РИПов (можно подумать, что там преобразований меньше, чем в драйвере + профиле). Вы с чем не согласны?

Цитата:

от:ДМБ
Но даже если Вы с этим не согласны и у нас зрение кардинально отличается и мы воспринимает по-разному отпечаток, то почему я в этом мало чего понимаю? Кстати, почему Вы с Шадриным считаете, что гораздо разумнее сначала шарпить, а потом криво ресэмплить драйвером принтера?
Разумнее говорить о различиях в восприятии струйных (и не только) отпечатков разными зрителями, а не о среднетеоретическом зрителе и "правильном" таком же среднетеоретическом восприятии их. Я легко допускаю, что Вам и Шадрину совершенно не нужны РИПы и высокое разрешение печати, но я не веду с таким восприятием никакой идиотской войны и считаю его совершенно равноправным с другими типами восприятия. Но я выступаю против тупого отрицания по каким-либо причинам (особенности зрения или особенности восприятия чужих книжек и статей) возможностей сканирования-печати высокого разрешения, возможностей РИПов и соответственно возможностей других людей (включая меня и моих знакомых) всё это прекрасно видеть и ощущать.

Подробнее

Бог мой, а каким боком здесь шарпинг и реземплинг? Разве об этом хоть кто-то хоть что-то сказал? В отношении РИПов еще раз: если получается лучший результат, то скорее всего был использован некачественный профиль под родной драйвер (справедливо как минимум для родных бумаг Эпсона). Никто, кстати, не мешает аккуратно управлять тоновой кривой при построении профиля под родной драйвер.

Цитата:

от:ДМБ
Что меня сейчас радует, так это то, что несколько лет назад я был практически в одиночестве (можно посмотреть http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=15684&mp=1 - тогда ещё у нас не было ФуджиФлекса, светодиодных световых коробов, нормальной пластификации и струйная печать была для меня основной), а сейчас во всём мире понемногу растёт понимание правильности печати в нативном разрешении принтеров. Уже разработчики РИПов обращают на это внимание, например, можно посмотреть пункт "Version 3.2 preview: Interpolation/Resampling and Print Sharpening" в http://www.bluecubit.com/news/ . Однако, зачем додумывать за сканер и специально апсэмплить, когда чудесный результат даёт простое увеличение разрешения сканирования? Пусть барабан покрутится чуть дольше, пусть файл будет чуть больше, но зато изображение станет гораздо живее. Ну не видите Вы никакого улучшения (подозреваю, что просто никогда и не пробовали смотреть с хороших исходников), так и не сканируйте-печатайте таким макаром, но не считайте иные ощущения других фотографов провалами в их знаниях. Я вполне здравомыслящий человек, если я не вижу каких либо реальных преимуществ в 16-битном сканировании, то так и пишу, а не пытаюсь "перфектить" по-максимуму.

Подробнее

Вы с собой спорите или с кем? Кто-то оспаривает печать с нативным разрешением? Правда, отдельный вопрос - каково оно, нативное разрешение? Есть разные мнения на этот счет.

Я не защищаю Шадрина, он сам справится. Но, замечу, манера вести дискуссию у Вас весьма странная.

Цитата:

от: AlexeyE
Я не защищаю Шадрина, он сам справится.

Алексей, не с чем справляться: когда "аргументы" оппонента строятся на лжи и агрессии, диспут можно считать завершенным.

Свежайшие примеры:

Тезис о выводах Пыльского по поводу разрешалки ICG -- вранье.

Тезис о том, что "Шадрин печатает с низким разрешением" -- вранье. (Я неоднократно говорил, что крейсерское разрешение печати у меня 1440х720, а под заказ -- 2880х1440).

И т.д.

Таким образом, на любые усилия и аргументы, вероятнее всего, будет придумано нечто аналогичное. Какой смысл продолжать?

Всё настолько прозрачно, что выводы каждый сможет сделать сам.

"когда детей делаете, не изучаете перед этим делом строение молекулы ДНК и синтез органических соединений в матке, чтобы "правильные" дети родились."

Кому нужно качественных чтобы не вырождаться - изучают.

"Ведь ясно, что любая баба может родить правильных детей без всей этой "научной" дребедени."

У любой вероятность неочень большая и гарантировано падает с возрастом из-за повреждения ее частей ДНК в необновляющихся яйцеклетках мутагенами (радиация, тепловое движение и др). Также как неэкспонированая фотопленка - чем старше тем хуже из-за повреждения примерно тем же самым.

" тогда мы совершенно точно получаем разное потребное разрешение для разных носителей. "

От этого результаты эксперимента будут более объемны. Но не менее точны.

"Вот оно-то нам и неизвестно."

Задать как необходимую часть экспериментального комплекса. Необходимое математическое обезпечение и технологическое оборудование уже существует.

"ежели не обрабатывать, то зачем искусственно создавать отпечаток через ж... простите, через цифру, когда любой увеличитель может сделать его напрямую?"

Digital display материалы в основном негативные (да и простая фотобумага обычно тоже) - имхо для удешевления и ускорения получения результата. Поэтому с позитива на них просто напечатать не получится.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Тезис о том, что "Шадрин печатает с низким разрешением" -- вранье. (Я неоднократно говорил, что крейсерское разрешение печати у меня 1440х720, а под заказ -- 2880х1440).

Вообще-то из контекста дискуссий было понятно, что под "печатает с низким разрешением" имеется ввиду посылание на принтер файла низкого разрешения (предполагая 240-360 dpi в файле). Супротив печати файлов высокого разрешения, 720 dpi в файле. И практически всегда, окромя тонких моментов настройки драйвера принтера, речь шла именно о разрешении файла, отправляемого на печать. Именно с этим были связаны и критика сканирования низкого разрешения супротив сканирования высокого разрешения. Я это сейчас пишу не заради дискуссии, а для понимания (своего) о чем вообще идет речь? Об установках в драйвере принтера? Или о разрешениях подготовленного к печати файла?


"Смешались в кучу кони, люди...." (с) А.С. Пушкин.
Алексей, какое крейсерское разрешение обычно в файле, отправляемом Вами на печать?

Цитата:

от: abc373
Алексей, какое крейсерское разрешение обычно в файле, отправляемом Вами на печать?

240 dpi

Цитата:

от: abc373
Вообще-то из контекста дискуссий было понятно, что под "печатает с низким разрешением" имеется ввиду посылание на принтер файла низкого разрешения (предполагая 240-360 dpi в файле).

Цитирую, ув. Хафиз: "Также понятно, что для Шадрина его Эпсон со стандартно выставленным низким разрешением печати без РИПа". Выделено мною. Имхо, однозначно.

Еще цитата: "Опровергать или спорить со всей отсебятиной Шадрина нет ни сил, ни времени,"

Прекрасно знает, что все мои тезисы всегда основаны на строго научных, проверенных и принятых научным сообществом данных -- ссылка на источники есть в каждой статье, в каждой заметке. Некрасиво и нечестно.

_________________________

У меня всегда были идеологические противники, один Костя Бoяркo чего стоил, но ни один из них не опускался до прямого вранья и передергивания фактов. Скверное и недостойное во всех смыслах поведение. Поэтому нет резона продолжать дискуссию.

Если иходник подвергался глубокой цветокорекции, то скорее всего действительно нет необходимости печати файла с большимм разрешением.

Что такое "глубокая цветокоррекция"?
Активная работа с инструментом "кривые" в фотошопе, например повышение локальных контрастов, используя канал L в LAB, это уже глубокая цветокоррекция? Если да, как она влияет на потери у скана высокого разрешения?

Активная работа с кривыми и повышение локальных контрастов, по моему мнению, скорее необходимы иллюстратору, чем фотографу. Иллюстратор работает с тем, что ему приносят и поэтому просто вынужден применять разнообразные средства для повышения или создания необходимой «художественной выразительности».
Фотограф может всё это реализовывать на этапе сьёмки. В противном случае он тоже будет вынужден создавать иллюстрацию, а не фотографию. С технической же точки зрения «повышение контрастов» съедает детализацию в обмен на лучшую различимость оставшихся деталей. Это конечно не пропадание -возникновение лишних травинок…

[quot]Фотограф может всё это реализовывать на этапе сьёмки. [/quot]

Увы, мне кажется Вы перепутали фотографа с живописцем....
Фотограф работает с тем материалом, который ему принесла реальность. И не все возможно на этапе съемки, к сожалению... Поэтому в аналоговой фотографии есть печатники, дающие до десятка разных экспозиций на лист бумаги. В Сети ходит хорошая иллюстрация контрольки, где знаменитый фотограф рисует указания своему печатнику в отношении черно-белого портрета мужчины....





[quot] С технической же точки зрения «повышение контрастов» съедает детализацию в обмен на лучшую различимость оставшихся деталей.[/quot]
Это как? Дергая кривую вверх или вниз, разве съедаем детализацию?
Вы серьезно? Даже на 16 бит?

Двигая кривую , мы в любом случае уменьшаем контраст в каком либо диапазоне ( не важно куда двигаем вверх или вниз), а вслучае усиления локальных контрастов так и подавно. . То есть мелкие , мало различающиеся по яркости детали (микро фактура ) сливаются. 16 битность, да и любая другая сверх битность помочь тут не в состоянии.