Тональное резрешение скана.
Всего 384 сообщ.
|
Показаны 321 - 340
Re[A_Makarov]:
Удалил за ненадобностью.
Re[Igor Bon]:
от: Igor Bon
Вы не путайте возможности техники с рекомендуемыми параметрами сканирования достаточными для оцифровки "массовой продукции".
Насколько понимаю Алексея Шадрина, его точка зрения состоит в том, что бессмысленно сканировать более 2400spi для любых слайдов.
Не только массовой продукции, а вообще, для любых слайдов, любого исполнения, даже мастерского и с супероптики. Про массовую продукцию речи не идет. Наоборот, аргументация Алексея строится на том, что сам фотоматериал, т.е. слайд, большего попросту не позволяет. Правда, это противоречит данным производителя слайдов, опубликованным в даташитах на материал. И тут, как говорится, и начинается коллизия....
Кстати, Игорь... а каково Ваше мнение в отношении оцифровки слайда "немассовой продукции"? Т.е. в Вашей профессиональной работе встречались ли слайды, которые желательно было бы, было бы полезным, сканировать на разрешении более 2400 spi (а не апсайзить потом в фотошопе на больший размер). При условии конечно, что все это делается именно для печати большого размера, где такие разрешения сканирования оправданы технологически.
.
Re[]:
Относительно разрешения пленки и разрешения сканирования.
Tim Vitale "Film Grain, Resolution and Fundamental Film Particles"
Tim Vitale "Film Grain, Resolution and Fundamental Film Particles"
Re[abc373]:
от:abc373
Насколько понимаю Алексея Шадрина, его точка зрения состоит в том, что бессмысленно сканировать более 2400spi для любых слайдов.
Не только массовой продукции, а вообще, для любых слайдов, любого исполнения, даже мастерского и с супероптики. Про массовую продукцию речи не идет. Наоборот, аргументация Алексея строится на том, что сам фотоматериал, т.е. слайд, большего попросту не позволяет.Подробнее
Кстати, данные автора статьи, ссылку на которую я привел, совершенно замечательно совпадают с утверждением Алексея.
Re[Годзи]:
Насколько понимаю, автор статьи в качестве своего критерия границы разрешения принимает уровень 30% MTF. На мой примитивный взгляд это довольно высокий остаточный контраст. Т.е. в реальности на сюжетах будет масса деталей, который будут фиксироваться на пленке и за этими, декларативно принятыми пределами. Поэтому меня интересуют не теоретические основы, а реальная практика. Как писал Алексей Шадрин, ему несут материал, который и на 1600spi сканировать уже избыточно... но это не значит, что у фотографов с другими критериями будет такой же результат. Поэтому тут вопрос - в практике, и в критериях оценки. Поскольку Игорь Бон соприкасается с профессиональной фотоработой, мне было бы интереснее его мнение с той стороны практики, которую он может наблюдать.
А посчитать, исходя их графиков производителей, суммарный MTF пленки+оптики, и соответственно оценить возможное проявление деталей на тех частотах.... Это уже делали, в одной из тем, посвященных пространственному разрешению сканирования. Посмотрите в архиве форума, если тема не была стерта.... там никто опровержений такому теоретизированию так и не представил. Ну и наконец, г-н Пыльский, на которого иногда ссылаются, как на авторитета достаточной силы, писал на rudtp о том, что некоторые слайды допускают возможность сканирования на увеличение 20х, т.е. это возможно и может быть разумным. Видимо, у Пыльского есть опыт работы с таким слайдами. А у автора статьи - нет. Поэтому, в последнее время я все меньше начинаю доверять разным теоретическим выкладкам, а все больше - реальному практическому опыту. Как говаривал незабвенный Гете: "теория, мой друг, суха. А древо жизни вечно зеленеет..." (перевод вольный). Есть много аспектов в этой жизни, которые не совсем объясняются плоской теоретический выкладкой со сложением пары функций...
А посчитать, исходя их графиков производителей, суммарный MTF пленки+оптики, и соответственно оценить возможное проявление деталей на тех частотах.... Это уже делали, в одной из тем, посвященных пространственному разрешению сканирования. Посмотрите в архиве форума, если тема не была стерта.... там никто опровержений такому теоретизированию так и не представил. Ну и наконец, г-н Пыльский, на которого иногда ссылаются, как на авторитета достаточной силы, писал на rudtp о том, что некоторые слайды допускают возможность сканирования на увеличение 20х, т.е. это возможно и может быть разумным. Видимо, у Пыльского есть опыт работы с таким слайдами. А у автора статьи - нет. Поэтому, в последнее время я все меньше начинаю доверять разным теоретическим выкладкам, а все больше - реальному практическому опыту. Как говаривал незабвенный Гете: "теория, мой друг, суха. А древо жизни вечно зеленеет..." (перевод вольный). Есть много аспектов в этой жизни, которые не совсем объясняются плоской теоретический выкладкой со сложением пары функций...
Re[abc373]:
Я, кажется, помню эту тему. Там же было сказано, что воздушное разрешение объектива существенно выше разрешения любой пленки. Поэтому упор как раз в пленку.
А вот автор статьи говорит о физическом размере элементов. Он же там приводит данные, например, о размере зерна непроявленного материала.
Silver-halide particles (in undeveloped film) average about 0.2 - 2.0 microns (one micron
equals one millionth of a meter or, a thousandth of a millimeter). Color dye clouds range from
10 um to 15 um.
• Silver-halide crystals are 0.2- 2.0 um
• Color dye clouds are 10- 15 um
Я сам вижу, что при сканировании уже в 3000 минимальный элемент пленки - зерно или глобула, покрываются несколькими пикселами изображения. Но это означает, что информация обо всех элементах изображения (не фактуры пленки!) сканером извлечена. При повышении разрешения будут проявляться только детали носителя, а не сцены. Это может быть важным для формирования общей фактуры снимка, но говорят-то о появлении новых деталей изображения. И вот это странно. Природа этого (если оно есть, конечно) мне непонятна.
PS
Ну и да, я тоже инженер-системотехник, мне тоже предложили работать на кафедре после окончания. Только ВУЗ другой - МАИ.
А вот автор статьи говорит о физическом размере элементов. Он же там приводит данные, например, о размере зерна непроявленного материала.
Silver-halide particles (in undeveloped film) average about 0.2 - 2.0 microns (one micron
equals one millionth of a meter or, a thousandth of a millimeter). Color dye clouds range from
10 um to 15 um.
• Silver-halide crystals are 0.2- 2.0 um
• Color dye clouds are 10- 15 um
Я сам вижу, что при сканировании уже в 3000 минимальный элемент пленки - зерно или глобула, покрываются несколькими пикселами изображения. Но это означает, что информация обо всех элементах изображения (не фактуры пленки!) сканером извлечена. При повышении разрешения будут проявляться только детали носителя, а не сцены. Это может быть важным для формирования общей фактуры снимка, но говорят-то о появлении новых деталей изображения. И вот это странно. Природа этого (если оно есть, конечно) мне непонятна.
PS
Ну и да, я тоже инженер-системотехник, мне тоже предложили работать на кафедре после окончания. Только ВУЗ другой - МАИ.
Re[Годзи]:
Тут на форуме приводились кадры коллеги Saha с форума rudtp (ветки дерева, снято на Пентакс 55 мм, отканировано на 8000spi). Там мной при внимательном рассмотрении были отмечены детали c границами в пару пикселей. То есть детализация не менее 4000 spi. Это во-первых.
Во-вторых, каково будет мнение инженера системотехника на соображение, что в рамках темы снятия изображения, "попиксельной абсолютной резкости в принципе быть не должно. Ее наличие говорит о том, что частоты дискретизации не хватает для передачи аналогового сигнала..."
Во-вторых, каково будет мнение инженера системотехника на соображение, что в рамках темы снятия изображения, "попиксельной абсолютной резкости в принципе быть не должно. Ее наличие говорит о том, что частоты дискретизации не хватает для передачи аналогового сигнала..."
Re[Годзи]:
[quot]но говорят-то о появлении новых деталей изображения. И вот это странно[/quot]
Во всех жесточайших дискуссиях, и в развернувшейся битве по этому вопросу, основные оппоненты (что ДМБ, что Пыльский) на моей памяти не говорили о появлении новых деталей изображения. Речь всегда шла о качестве передачи существующих деталей. Это, как говорят, большая разница. Тему про "появление новых деталей" поднял насколько помню, только я один, и рассматриваю там вообще довольно исключительный случай (пока неоднозначный). Поэтому, ведя речь о сканировании высокого разрешения (4000-6000-8000 spi) основные тезисы базируются отнюдь не на выявлении новых визуально различимых деталей. А об улучшении деталей, видных и на более низких разрешениях. Но, увеличение параметров сканирования которых улучшает и их отображение. Это прямым образом смыкается с вопросом к инженеру-системотехнику, обозначенном в предыдущем моем сообщении.
Во всех жесточайших дискуссиях, и в развернувшейся битве по этому вопросу, основные оппоненты (что ДМБ, что Пыльский) на моей памяти не говорили о появлении новых деталей изображения. Речь всегда шла о качестве передачи существующих деталей. Это, как говорят, большая разница. Тему про "появление новых деталей" поднял насколько помню, только я один, и рассматриваю там вообще довольно исключительный случай (пока неоднозначный). Поэтому, ведя речь о сканировании высокого разрешения (4000-6000-8000 spi) основные тезисы базируются отнюдь не на выявлении новых визуально различимых деталей. А об улучшении деталей, видных и на более низких разрешениях. Но, увеличение параметров сканирования которых улучшает и их отображение. Это прямым образом смыкается с вопросом к инженеру-системотехнику, обозначенном в предыдущем моем сообщении.
Re[abc373]:
Редко, но были слайды, например Сахарова. Студийная съемка, которые и можно было бы, наверное и на 4000-5000spi сканировать, вот только задачи такой не было. 50-80мб перекрывают все разумные задачи печати до А0 принтером (не Hi And печать, но там и слайд не среднего формата, а больше, приходилось сканировать А4 формата слайды - при 2000spi файл 1гб - 0,7 на 1 метр при 600ppi - куда больше? Тем более, что на большом формате "зерно" крупнее, по крайней мере у Кодака.
Re[Igor Bon]:
Игорь, спасибо.
Вы полагаете, что зерно у Кодака крупнее, соответственно пределы разумного разрешения сканирования его ниже? Т.е. это реально наблюдаемая ситуация? И, если возможно вспомнить, на какую пленку работал Сахаров?
Вы полагаете, что зерно у Кодака крупнее, соответственно пределы разумного разрешения сканирования его ниже? Т.е. это реально наблюдаемая ситуация? И, если возможно вспомнить, на какую пленку работал Сахаров?
Re[abc373]:
Fuji, какая именно не помню. Годзи замечательную статью привел - там все есть, и очень обоснованно и даже с рекомендациями максимального разрешения сканирования по конкретным пленкам.
Re[abc373]:
А в статье и не говорится, что все носители надо сканировать не более 2400. Там же приводится таблица, где для некоторых носителей указаны и более высокие разрешения.
Но если минимальный элемент картинки имеет размер 10-15 микрон, то с автором я склонен согласиться, разумный потолок где-то 2400 -2500. Неразумно сканировать Ilford 3200 и FP4 на одном разрешении.
Ну, инженер-системотехник, у которого среди прочих тоже был курс "оптимизации", скажет, что любая практическая задача решается при каких-ограничениях и условиях. А потом отметит, что фраза — "частоты дискретизации не хватает для передачи аналогового сигнала" — абсурдна. Потому что дискретизация ничего не передает, она только дискретизирует.
И еще потому, что не сформулирована задача, нет условий и ограничений, и нельзя понять - дискретизации не хватает для чего? И даже бог с тем, что термин "частота" в этом контексте не применим.
Но если минимальный элемент картинки имеет размер 10-15 микрон, то с автором я склонен согласиться, разумный потолок где-то 2400 -2500. Неразумно сканировать Ilford 3200 и FP4 на одном разрешении.
Во-вторых, каково будет мнение инженера системотехника на соображение, что в рамках темы снятия изображения, "попиксельной абсолютной резкости в принципе быть не должно. Ее наличие говорит о том, что частоты дискретизации не хватает для передачи аналогового сигнала..."Подробнее
Ну, инженер-системотехник, у которого среди прочих тоже был курс "оптимизации", скажет, что любая практическая задача решается при каких-ограничениях и условиях. А потом отметит, что фраза — "частоты дискретизации не хватает для передачи аналогового сигнала" — абсурдна. Потому что дискретизация ничего не передает, она только дискретизирует.
И еще потому, что не сформулирована задача, нет условий и ограничений, и нельзя понять - дискретизации не хватает для чего? И даже бог с тем, что термин "частота" в этом контексте не применим.
Re[Igor Bon]:
ОК. Спасибо!
Что касается статьи, ссылку на которую любезно предоставил Годзи, то в моем понимании она несколько диссонирует с тем, что говорят практики. Я просто под впечатлением дискуссии на rudtp, недавно читанной, в которой Алексей Шадрин приводит фрагмент скана на разных разрешениях, и пишет, что не видит разницы... и зачем сканировать на большем, если разницы нету? Приходит другой человек (не будем уже упоминать его имя всуе) и пишет, что на самом деле разница есть, совсем незначительная, но она имеется. на том же самом скане Алексея Шадрина... То есть, тут многое упирается в принятые критерии оценки достаточности. У автора статьи одни критерии достаточности (уровень "отсечки" по падению контрастов). У других пользователей будут другие параметры... Вот Вы говорите про 4000-5000 spi для слайдов одного конкретного фотографа... Так что все тут довольно сложно, на мой взгляд. И много субъективного, даже когда приводятся железобетонные формулы в подтверждение той или иной точки зрения. Получается, практика дает нам больше пищи для размышления. Хотя чтение теоретических выкладок конечно полезно, для понимания основных механизмов в этой сфере....
Что касается статьи, ссылку на которую любезно предоставил Годзи, то в моем понимании она несколько диссонирует с тем, что говорят практики. Я просто под впечатлением дискуссии на rudtp, недавно читанной, в которой Алексей Шадрин приводит фрагмент скана на разных разрешениях, и пишет, что не видит разницы... и зачем сканировать на большем, если разницы нету? Приходит другой человек (не будем уже упоминать его имя всуе) и пишет, что на самом деле разница есть, совсем незначительная, но она имеется. на том же самом скане Алексея Шадрина... То есть, тут многое упирается в принятые критерии оценки достаточности. У автора статьи одни критерии достаточности (уровень "отсечки" по падению контрастов). У других пользователей будут другие параметры... Вот Вы говорите про 4000-5000 spi для слайдов одного конкретного фотографа... Так что все тут довольно сложно, на мой взгляд. И много субъективного, даже когда приводятся железобетонные формулы в подтверждение той или иной точки зрения. Получается, практика дает нам больше пищи для размышления. Хотя чтение теоретических выкладок конечно полезно, для понимания основных механизмов в этой сфере....
Re[Годзи]:
от: Годзи
не сформулирована задача, нет условий и ограничений, и нельзя понять - дискретизации не хватает для чего?.
Как раз мне кажется, что задача вполне сформулирована в контексте - вытащить максимум полезного из пленки, включая рисунок оптики в зоне максимальной резкости. Если есть попиксельная резкость, значит мы еще не добрались до полноценной передачи границ деталей... Безотносительно к параметрам печати. Но... если уж хочется ориентированности еще и на результат по печати, то сегодня есть машины, которые печатают 640 dpi контоном... Давайте посчитаем, сколько нужно снять с малоформатного кадра, чтобы напечатать таким разрешением отпечаток хотя бы 30х45 см. Ну или, еще задача: вывести со слайда 35 мм. на отпечаток 150 см. по длинной стороне. Кстати, ситуация абсолютно реальная. Именно с такими параметрами была напечатана выставка известного фотографа Стива Блюма, экспонировавшаяся в Москве. Качество картинки там было просто отличное, никакого намека на большие облака глобул...
Re[abc373]:
Потому так долго разговоры и тянутся, что не сформулирована задача, неформализована. На кухонном уровне, под грибки с водочкой. Ну и обсуждения соответствующие имеем.
Показываю на вашей фразе.
Понятие "полезного" не определено.
Понятие "рисунок" избыточно.
Где начинается и где кончается зона максимальной резкости? Как четко отграничить эту зону от зоны не максимальной резкости?
Поскольку не определено понятие "полезное", то невозможно измерение этого "полезного", значит невозможно понять - вытащили мы максимум или не максимум?
Ну и отдельным, пока не озвученным, вопросом — а этот максимум, он нужен вообще-то? Или так - прозапас? Я вот знаю несколько незаурядных фотографов, которым этот максимум даром не нужен, не то что за деньги.
И пишутся форумы десятками страниц...
Показываю на вашей фразе.
вытащить максимум полезного из пленки, включая рисунок оптики в зоне максимальной резкости.
Понятие "полезного" не определено.
Понятие "рисунок" избыточно.
Где начинается и где кончается зона максимальной резкости? Как четко отграничить эту зону от зоны не максимальной резкости?
Поскольку не определено понятие "полезное", то невозможно измерение этого "полезного", значит невозможно понять - вытащили мы максимум или не максимум?
Ну и отдельным, пока не озвученным, вопросом — а этот максимум, он нужен вообще-то? Или так - прозапас? Я вот знаю несколько незаурядных фотографов, которым этот максимум даром не нужен, не то что за деньги.
И пишутся форумы десятками страниц...
Re[Годзи]:
Годзи,
Если Вы, как инженер-системотехник, сможете перевести зрительские критерии в исчисляемые формы, то скорее всего и сможете ответить и на мои вопросы. А пока получается, что чисто инженерный подход, без оценки результата "визуально, сугубо по зрительски", увы, непродуктивен... Что и требовалось показать. Статьи в интернете, в этом смысле, могут быть полезны как показ вектора, тенденций. Но в части выводимых цифр как истин в инстанции, я бы относился к ним с большей осторожностью.
.
Если Вы, как инженер-системотехник, сможете перевести зрительские критерии в исчисляемые формы, то скорее всего и сможете ответить и на мои вопросы. А пока получается, что чисто инженерный подход, без оценки результата "визуально, сугубо по зрительски", увы, непродуктивен... Что и требовалось показать. Статьи в интернете, в этом смысле, могут быть полезны как показ вектора, тенденций. Но в части выводимых цифр как истин в инстанции, я бы относился к ним с большей осторожностью.
.
Re[Годзи]:
да фсё определенно,, максимальная рескозть,, это 400 лпмм,, знает любой первокласник,, а это,, 20 кдпи 
гон про 15 микрон,, это максимум,, когда отдельные фиговины в тени видно в микроскпо,, а при нармальной экспозици,, будут мельче
гон про 15 микрон,, это максимум,, когда отдельные фиговины в тени видно в микроскпо,, а при нармальной экспозици,, будут мельче
Re[Ronald]:
"Поскольку не определено понятие "полезное", то невозможно измерение этого "полезного","
Считается расчетная информационная емкость кадра в битах (для заданых условий по отношению сигнала к шумам и разрешения дискретизации). От генератора шума записывается расчетное количество бит, которое далее считается опорной информацией. С помощью выбраного метода канального кодирования формируется двумерное распределение яркости, которое фотографируется. Далее производится сканирование фотопленки с разными разрешениями и глубиной квантования и после декодирования полученый декодированый набор информации сравнивается с опорным. При сравнении считается количество ошибочных бит или сумма квадратов разности многобитных чисел. Если получен 0 - значит вся информация считана. Если для всех вариантов сканирования получен не 0 - то сравниваются разные варианты сканирования по критерию максимального приближения к 0.
Считается расчетная информационная емкость кадра в битах (для заданых условий по отношению сигнала к шумам и разрешения дискретизации). От генератора шума записывается расчетное количество бит, которое далее считается опорной информацией. С помощью выбраного метода канального кодирования формируется двумерное распределение яркости, которое фотографируется. Далее производится сканирование фотопленки с разными разрешениями и глубиной квантования и после декодирования полученый декодированый набор информации сравнивается с опорным. При сравнении считается количество ошибочных бит или сумма квадратов разности многобитных чисел. Если получен 0 - значит вся информация считана. Если для всех вариантов сканирования получен не 0 - то сравниваются разные варианты сканирования по критерию максимального приближения к 0.
.
ну вооот ... инженеры заговорили ... стало значительно интереснее тут :-)
Re[Ronald]:
Да вроде уже в какой-то теме терли про "сигнал\шум". Про то, что такое "полезный сигнал" и что такое "шум". В итоге там все устали, а сейчас с новой силой?
