Тональное резрешение скана.

Да я въехал. Просто с терминологией здесь регулярная путаница, то дискретизацию с квантованием спутают, то расстояние частотой назовут. Вот и решил ясность внести.

Есть такое дело, спасибо.

Да и с термином "Динамический диапазон" - просто беда и путаница.
У слайда есть "диапазон оптических плотностей" (фото широтой у фотографов зовется), у устройств ввода (сканеров) две характеристики - "динамический диапазон" и "максимальная оптическая плотность", где за ноль (максимум проходящего света) принят сигнал с калибрующей поверхности, области барабана (именно ее обычно и пишет производитель), у цифрового изображения - "тоновый диапазон". Все это разные термины описывающие разные "свойства-характеристики" для носителя, устройства и цифровых данных- каждый для своего.
"Диапазон оптических плотностей" слайда не равноценен "динамическому диапазону" сканера, крайние точки которого, задаются оператором - выставляя в программе сканирования точки белого и черного, обычно чуть светлее самого светлого на слайде и черный по рамке, т.е. заведомо больше диапазона слайда, но исходя из сюжета или "кривости рук" фотографа он может быть и меньше.
АЦП заданный динамический диапазон "приводит" к тоновому диапазону цифрового изображения, математику которого, тут хорошо рассмотрели.

Зы: вот только никак не могу привязать это все к разрешению сканирования :)

Да оно как-то и не привязывается.

Цитата:

от: AlexeyE
ДМБ в этой области понимает, к сожалению, мало что. А вопросы эти, если в них углубляться, очень непростые и требуют работы ума.

Даже как-то обидно стало. Давайте попробуем рассуждать логически (надеюсь, такая возможность есть). Образование моё, вроде бы, как нельзя лучше подходит для обсуждаемого дела и куда как предпочтительнее врачебного. Основная полученная специальность по диплому называется "Инженер-системотехник", ежели ткнуть в гугл, то вот его краткая характеристика - http://sapr.mgsu.ru/biblio/sistemot/ch_02.htm . Среди прочих изучаемых дисциплин были: Теоретическая механика, Физика электронных приборов, Вычислительная математика и алгоритмы, Теория вероятностей и математическая статистика, Основы конструирования приборов и установок, Электрорадиоизмерения, Электронные схемы, Основы теории и проектирования ЦВМ, Исследование операций и теория автоматов, Математические методы оптимизации, Алгоритмические языки и программирование, Техническая кибернетика, Системное программирование, Операционные системы, Внешние устройства ЭВМ, Основы моделирования, Элементы ЦВМ, Структура и организация работы ЦВМ, Основы проектирования АСУ, Теория и проектирование АВМ и АЦВМ, Устройства ЦВМ, Конструирование и производство ЭВМ, Основы САПР, Информационное обеспечение САПР, Надёжность, контроль, диагностика САПР, Машинная графика и пр. Плюс к этому основательное физическое и математическое образование МИФИ. Замечу, что все эти дисциплины были усвоены более чем хорошо и я единственным из учебной группы был оставлен на кафедре для работы в научно-исследовательской группе. Почему Вы считаете, что такого образования явно недостаточно для понимания основ отраслевой четверть-науки с невнятным и неустоявшимся понятийным аппаратом, ничтожной экспериментальной выборкой, кучей конкурирующих теорий даже по основным базовым вопросам и далеко не однозначными критериями оценки конечного результата? Кстати, литературы прочитано немало, в основном непереведённой, как учебной, так и экспериментальных работ. Какие-такие могут возникнуть могучие проблемы с понимаем того, что и как можно делать с плюющейся несколькими красками хреновинкой? Нюансы есть всегда, но как раз соответствующее образование и соответствующий ему склад ума позволяют эти нюансы выявить и решить любую возникшую проблему. Все проблемы Алексея именно в отсутствии оных образования и склада ума, перевод книги и ежедневная калибровка мониторов не сильно облегчают правильную интерпретацию написанного в книжках и не способствуют деланию логически правильных выводов. Ничего личного, это просто констатация фактов и взгляд со стороны. Опровергать или спорить со всей отсебятиной Шадрина нет ни сил, ни времени, он пересидит в форуме любого или, как это было не раз, похоронит ветку.

Простые вопросы на сообразительность:
Если я лучше других вижу кадр и гармонию в нём, то что мешает мне то же самое делать и с отпечатком конкретного размера? Наоборот, с отпечатком всё много-много проще, не нужно мысленно 3D изображение переводить в 2D.
Если я всегда при съёмке пользуюсь колорметром, коррекционными и градиентными фильтрами, крайне чувствителен и очень щепетильно отношусь к цветовому и тональному балансу слайда, то почему я должен относиться совершенно наплевательски к отпечатку или дюратрансу?
Если я прекрасно вижу все нюансы и отличия в разрешении печати, всегда вижу отличия даже в очень высоких разрешениях, то почему я не смогу произвести куда более качественный отпечаток, чем тот, кто ничего этого не видит и даже не догадывается. что эти различия реально существуют?
Почему, если я довёл съёмочный процесс до совершенства, если моя суть - здоровый перфекционизм, я буду мириться с посредственным сканированием и такой же печатью? Неужели я так глуп, что собираюсь потерять в процессе обработки-печати всё то, что я с таким нелёгким трудом заработал в поле, таская по горам 8х10" дуру? Неужели с моим образованием и подходом к делу я не смогу получить максимально высококачественный конечный результат, о котором тут говорил доктор с наплевательским отношением к съёмке и неспособный даже к тривиальным арифметическим действиям во время неё? Кстати, платят только за конечный результат и всем совершенно наплевать на процесс перемещения аппаратуры по пересечённой местности.
Почему Вы думаете, что полностью отладив по самым высоким мировым меркам аналоговый процесс я не способен отладить по таким же самым высоким стандартам цифровую часть фотопроцесса среди дорогих моему сердцу железяк, математики, экспериментов и здравого смысла? "Работы ума" я совсем не боюсь, это моё любимое развлечение.

Если же говорить о hi-end печати, то это вовсе не струйная печать. Струйная печать хороша для:
1. печати на нестандартных носителях, на всяких художественных бумагах, холстах и пр.
2. точной итерационной доводки изображения до желаемого фотографом результата (если принтер стоит дома или в своей студии).
3. большеформатной ч/б печати, если доступные лаборатории не печатают по обычному ч/б процессу.
4. самостоятельной печати изображений, когда высока вероятность воровства этих изображений персоналом доступной лаборатории или когда требуется текущая массовая печать для немедленного вручения или пересылки заказчику.
Hi-end печать с точки зрения профессионального фотографа - это не самые-самые высокие технические характеристики печати в чистом виде. Более важно то, как конечный продукт - полностью оформленный отпечаток воздействует на зрителя и с какой силой превращает последнего в покупателя. Можно сколько угодно флудить на форумах, кидаться интернет-ссылками и прочей фигнёй, но суть именно в этом. Если отпечаток прекрасно смотрится и оформленный таким образом прекрасно продаётся - это hi-end печать, если нет - то это в самом лучшем случае просто качественная печать. Для цветной печати наиболее сильным воздействием на зрителя обладают пластификация и дюратранс в стильном световом коробе или в виде витража. Струйные отпечатки качественно не пластифицируются и практически во всех лабораториях Вас пошлют подальше при такой попытке. Если нужно смотать в рулончик и послать по почте, то струйная печать прокатит, а если заказчику нужно вручить готовый качественный продукт, то любой нормальный снимающий на цвет пейзажист (и не только он) выберет обычную фотопечать. Очень хорош ФуджиФлекс, он обладает очень высоким разрешением и идеальной поверхностью для пластификации. Кроме того, отсутствие расслаивающейся бумажной основы позволяет крепить прямо к пластифицированному тонким акрилом отпечатку двухсторонним скотчем жёсткий каркас из дюралевого профиля - получаем чрезвычайно лёгкий, как в прямом смысле, так и визуально, изящно оформленный отпечаток. Можно печатать и на обычной глянцевой бумаге (в том числе и Илфохроме), но тогда без Дибонда с задней стороны не обойтись.
Понятно, что для стандартных для хай-энда Илфохрома, ФуджиФлекса, Дюратранса и пр. материалов, печатающихся в крупных лабораториях на Лямбде и Лайт-Джете, и нестандартного хай-энда - печати на металле, знание тонкостей струйной печати на хрен не нужно и можно было бы вообще в контексте основной обсуждаемой темы - "тонального разрешения скана" даже и не углублятся в не имеющие отношения к данной теме и захламляющее её моменты. Также понятно, что для Шадрина его Эпсон со стандартно выставленным низким разрешением печати без РИПа и практически в настоящее время без заказов - пуп вселенной и говорить он будет про него всегда по любому поводу и совсем без повода, это производственная необходимость. Отсюда и забавная непрерывная песнь про фотооператора и настоящего фотографа с Эпсоном. Но давайте же ограничим в данной ветке рассмотрение всего фотопроцесса рамками от момента получения на руки проявленной плёнки до момента получения файла со сканера. Если Вас интересует мой конкретный опыт общения с барабанниками и наблюдениями за тональным разрешением скана, то пользуюсь ими очень давно, а первый барабанник дома появился намного раньше, чем Шадрин познакомился с ним впервые. Были Ховтек, последовательно четыре разных Оптроникса, а сейчас СканВью СканМэйт 11000 - он очень компактен. Активно участвовал в приведении их в чувство. Также у многих знакомых есть свои барабанники, так что достаточно трудно сказать, что мало понимаю в этой области.

P.S. Судя по Вашему процитированному замечанию, Вы в данной ветке наиболее компетентны в барабанном сканировании и интерпретации его результатов, поэтому всем было бы очень интересно послушать Ваше аргументированное мнение по основному вопросу ветки.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Я рад, что Вы не носите очки (действительно рад) и завидую Вам -- у меня сильная близорукость. Но этот детский сад уже выходит за все рамки.

Гм.., извините, не знал, что так комплексуете по поводу очков, а на фотографии выглядите в очках очень серьёзно и гордо. Про запотевание - это был обычный высокохудожественный разговорный оборот, распространённый в моём окружении. Кстати, сильно позавидовать не удастся, у меня -5 и всяческие очки имеются.

извините, может не совсем в тему ...
мне хочется отсканировать старые ч/б негативы
читая форум - так и не понял можно ли сделать это современным планшетником со встроенным там блоком для плёнки?
размер конечного результата желателен не менее чем 20х30 см (лучше 30х40) - иначе на моём мониторе просто не интересно смотреть

Дмитрий, а есть ли практическая разница в качестве сканирования между Вашим нынешним сканером и предыдущими? Сравнивали ли Вы свой Сканвью с последним Азтеком?

Цитата:

от: фоторулюбитель
20х30 см

с натяжкой,, канешна можно раздуть ффотошопе и зернищще намалевать, может тогда и на больше покатит
,,но это если негативы новые,, а старые,, врят ли сами по себе хорощего качетсва,, тка что для них наверняка хватит

Цитата:

от:ДМБ
Теоретическая механика, Физика электронных приборов, Вычислительная математика и алгоритмы, Теория вероятностей и математическая статистика, Основы конструирования приборов и установок, Электрорадиоизмерения, Электронные схемы, Основы теории и проектирования ЦВМ, Исследование операций и теория автоматов, Математические методы оптимизации, Алгоритмические языки и программирование, Техническая кибернетика, Системное программирование, Операционные системы, Внешние устройства ЭВМ, Основы моделирования, Элементы ЦВМ, Структура и организация работы ЦВМ, Основы проектирования АСУ, Теория и проектирование АВМ и АЦВМ, Устройства ЦВМ, Конструирование и производство ЭВМ, Основы САПР, Информационное обеспечение САПР, Надёжность, контроль, диагностика САПР, Машинная графика и пр. Плюс к этому основательное физическое и математическое образование МИФИ.

Подробнее

Круто! А фотографии покажете?

Цитата:

от: L4m3r
а старые,, врят ли сами по себе хорощего качетсва

это как? чего они вдруг поплохели? ... или про какое качество речь?

так насколько старые то,, раньше крутой плёнки небыло, крутой оптики небыло

Цитата:

от:ДМБ
Даже как-то обидно стало. ...
P.S. Судя по Вашему процитированному замечанию, Вы в данной ветке наиболее компетентны в барабанном сканировании и интерпретации его результатов, поэтому всем было бы очень интересно послушать Ваше аргументированное мнение по основному вопросу ветки.

Подробнее

Мое замечание касалось вот этого пассажа:
"Некоторые фотографы заменяют этих развратников на гораздо менее похотливые алгоритмы РИПов. В ч/б, где тональность более важна, разница становится очень заметной."
и того, что за этим последовало в отношении обработки драйвером Эпсона и РИПом.
Мне регулярно приходится сравнивать цветопробы, полученные с использованием РИПов и эпсоновского дравера (+качественный профиль).

Что же касается тонального разрешения скана и разрешения при сканировании, то достаточно провести простой эксперимент. Игорь Бон по этому поводу несколькими страницами выше привел пример, у меня нет оснований сомневаться в его компетентности.
Хотя мое убеждение, подкрепленное некоторым опытом: если есть возможность получить дополнительные детали сканированием с более высоким разрешением, лучше их получить, они дадут дополнительную пластику (только если это детали, а не большей частью шум - в последнем случае результат будет отрицательным).

Цитата:

от: Nanto
http://hot-orange.narod.ru/chtivo/article1.htm
http://www.nonpar.narod.ru/
Ну вот, вполне толковые статьи.

Статья Гладкого далеко не полна и содержит неточности и спорные-неоднозначные положения. Статья Петренко опять таки не полна. Советовать их начинающему как минимум самонадеянно. Без некоторой (и отнюдь не минимальной) инженерной подготовки начинающий себе мозги фигнёй забъёт, начитавшись таких статей.

\дубль

да ладно,, для сельско месности сойдёт хДДД
фся цыфрография,, невыходит,, за рамки перво класа церковно прихацкой, сложене и вычитане цыферь в приделах 10

Цитата:

от: L4m3r
да ладно,, для сельско месности сойдёт хДДД
фся цыфрография,, невыходит,, за рамки перво класа церковно прихацкой, сложене и вычитане цыферь в приделах 10

Так читают то такие статьи те, кто "первый класс церковно прихацкой" давно мимо прошёл... Какой там сложение-вычитание, там уж и мозг лишний раз лень задействовать, куркулятор подавай

Как известно, существует разница в разрешении между сканами, полученными на Никонах 8000/9000 и барабанных сканерах. Отличие, естесственно, в пользу барабана. Игорь Бон утверждает, что с одного из лучших барабанников можно получить не более 2400spi. Какова в этом случае разрешающая способность Никона? Получается, максимум в районе 2000spi? Как то это не согласуется с многочисленными тестами данного сканера.

У Алексея Шадрина и вовсе путаница: максимальным разумным разрешением он полагает 2000dpi, при этом лабораторный ICG выдаёт честные 6000spi, а в статье ГИБРИДНАЯ ФОТОГРАФИЯ... он утверждает, что с барабанника можно получить "оптическое разрешение сканирования до 12000 dpi при формате кадра 24х36 мм, что позволяет без выраженных потерь увеличивать отпечатки вплоть до 90х140 см" :)

Вы не путайте возможности техники с рекомендуемыми параметрами сканирования достаточными для оцифровки "массовой продукции".

В Вашем сообщении не было ни слова о характере продукции и разумной достаточности, но лишь утверждение об отсутствии прироста качества при увеличении разрешения свыше 2400спи. Видимо поэтому я не сумел истолковать его иначе как буквально.