Тональное резрешение скана.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А что требуется от матрицы или ФЭУ, окромя отклика? Если ничего, то отклик (responce) -- это issue, output -- выход. Выходной диапазон.

Или я неправ?

У светочувствительных элементов всегда есть порог яркости, после которого не смотря на (возможный) рост освещенности, сенсор уже выводит одну и ту же величину - так появляются выбитые света. Информация представляет собой (255, 255, 255) для восьмибитного устройства, (2^16, 2^16, 2^16) для шестнадцатибитного и т.п.

Цитата:

от:VoidWanderer
У светочувствительных элементов всегда есть порог яркости, после которого не смотря на (возможный) рост освещенности, сенсор уже выводит одну и ту же величину - так появляются выбитые света. Информация представляет собой (255, 255, 255) для восьмибитного устройства, (2^16, 2^16, 2^16) для шестнадцатибитного и т.п.

Подробнее

Ну, да: телевизионщики говорят -- "ушел в насыщение"; колориметристы -- "отклик утратил уникальность".

Совершенно верно.

Вдобавок путаницу вносит последний параметр - это "битность", тональное разрешение или "глубина цвета" выходного файла, которую может обеспечить устройство. Вот эта глубина, как назло, измеряется в "схожей" с Динамическим Диапазоном величине - то есть в безразмерной.

То есть, совершенно массово народ ставит знак эквивалентности между 8-битным по выходному файлу устройством и 8-ю стопами динамического диапазона. Ну или 14 бит - 14 стопов, 16 бит - 16 стопов и т.д.
Хотя прямого отношения к ДД эта величина не имеет никакого, а олицетворяет собой лишь гладкость переходов от тона к тону внутри динамического диапазона устройства.

Неверное, имеется ввиду дин. диапазон при равной ширине шага по яркости. Если принять выходной диапазон слайда, равным 3,6D то какой диапазон яркости имеем на каждый из 256 шагов? Довольно существенный.
Ступеньки в 8 бит были бы видны, если бы мы имели устройство, способное воспроизводить диапазон плотностей слайда. Но такого устройства нет, поэтому мы работаем в диапазонах монитора и бумаги, а это 1,5-2,5D, что в десятки раз меньше. Поэтому и спупенек мы не видим.

3.6D = 10^3.6 ~= 2500 ~= 2^11, т.е. около 11 стопов Динамического Диапазона. Итого, для гладких тональных переходов достаточно* использование 12-битного устройства.

*Достаточно - это означает, что не будут проявляться артефакты постеризации.

8 битное устройство (256 градаций) проявит заметные артефакты постеризации при условии, что весь ДД будет вмещен равномерно, без выбитых светов и проваленных теней.

Цитата:

от:Igor Bon
Информатику подучить стоит, в частности - что такое пиксель. Количество в качество тут перейти не в состоянии ни при каком перерасчете размеров. Ни какого смысла сканировать больше информации, чем необходимо для печати нет, более того - это может ухудшить результат. И с этим сталкивается любой современный фотограф - уменьшая фото для веб

Подробнее

уж точно стоит под учить. для идеального пикселя битность (т.е число различимых градаций) строго прямо пропорциональна его линейному размеру это вообще,,физичски одно и тоже,, потмоучто е=мц^2.,,
по физике битность это,, корень квадратный из енегрии захваченого этим участком фото света, это первый клас церковно-прихацкой щколы, потом,, плёнка теряет часть информации за щёт того что она не идиальна,, а при сканнировании опять,, кол-во информации о плёнке равно апертуре сканирования,, и чистло бит,, должно соотвецтвовать ,,,что бы не запороть скан,, а фиговое сканирование это если,,апертура сканнера меньше чем его шаг дпи,,это то же что откропить кадр и взять меньше размер плёнки,,,а остальное,,если ктото неумееет уменьшать это личные труднотси

Цитата:

от: Ronald
Но такого устройства нет, поэтому мы работаем в диапазонах монитора и бумаги, а это 1,5-2,5D, что в десятки раз меньше. Поэтому и спупенек мы не видим.

Тоже верно.
2.5D = 316, а это по большому счету почти 256 = 2^8.
То есть воспроизводящие устройства по своему строению пока не могут превысить 8 стопов динамического диапазона, а потому от большего тонального разрешения наглядной разницы пока нет.

Добавочное качество может понадобиться только при редактировании файла, тогда любая работа с тоновой кривой может многократно усилить разницу между ступеньками соседних тонов, приведя к постеризации.

Почему пока - буквально на днях появился анонс ОЛЕД мониторов сони. Для справки, 17 дюймов потянул на $16,000. Вот они способны серьезно расширить воспроизводимый Динамический Диапазон.

Цитата:

от: VoidWanderer
3.6D = 10^3.6 ~= 2500 ~= 2^11, т.е. около 11 стопов Динамического Диапазона. Итого, для гладких тональных переходов достаточно* использование 12-битного устройства.

Да, подсвеченный слайд представляет собой сцену в 11 стопов. Только почему у Вас на один стоп один бит достаточно? С точки зрения здравого смысла это далеко недостаточно, а 8 бит катострофически недостаточно, чтобы измерить уникальный отклик.
Тогда почему же говорят, что 8 бит достаточно?
Наверное, потому, что все ориентировано на воспроизводящие устройства. Сами барабанные сканеры были разработаны дла последующей оффсетной печати на бумаге, где весь диапазон вряд ли превышает 1,6D.

Цитата:

от: Ronald
где весь диапазон вряд ли превышает 1,6D.

Это на газетке. А меловка дает устойчиво 1.9 D.

Цитата:

от:Ronald
Да, подсвеченный слайд представляет собой сцену в 11 стопов. Только почему у Вас на один стоп один бит достаточно? С точки зрения здравого смысла это далеко недостаточно, а 8 бит катострофически недостаточно, чтобы измерить уникальный отклик.

Подробнее

потомучто эти 11 стоп тупо дутые из 6 стоп входного диапазона слайда.
до реальных 11,, таких как на цыфре,, им до китая раком

Цитата:

от: Ronald
Только почему у Вас на один стоп один бит достаточно?

Каждый бит в таком случае будет соответствовать увеличению яркости в 2 раза (стопу). Человеческое восприятие так устроено - логарифмически. Как касательно звука, так и зрительного, и. т.п. Поверьте, этого более чем достаточно, меньшие величины в разнице освещенности мозгом воспринимаются уже заметно слабее.

Цитата:

от: Ronald
Тогда почему же говорят, что 8 бит достаточно?

Потому что конечные устройства - будь то отпечаток, или "псевдоконечный" экран монитора не способны выдать более 8 стопов ДД и так.

Цитата:

от: L4m3r
потомучто эти 11 стоп тупо дутые из 6 стоп входного диапазона слайда.
до реальных 11,, таких как на цыфре,, им до китая раком

И это ТОЖЕ верно.
Слайд на самом деле очень контрастен и 11 стопов, я полагаю, далеко не линейные по краям диапазона, т.е. не "честные".

Младшие разряды содержат шум. Разрядность из-за него приходится наращивать, если память меня не подводит. Это приводит к ошибке в вычислении ДД по разрядности АЦП - мы не можем учесть шум, считая все полезным сигналом.

Собственно, автор и сетует на то, что параметр сигнал/шум неизвестен, поэтому нельзя с полной уверенностью судить о правдивости и обоснованности заявлений производителей о входном динамическом диапазоне. И обвиняет производителей как раз в том, что они публикуют спекулятивные значения ДД, напрямую вычисленные из разрядности АЦП без учета шума. Если бы шум учитывался, значения ДД оказались бы меньше. Насколько - непонятно (шума-то мы не знаем), но точно меньше.

Цитата:

от:VoidWanderer
Каждый бит в таком случае будет соответствовать увеличению яркости в 2 раза (стопу). Человеческое восприятие так устроено - логарифмически. Как касательно звука, так и зрительного, и. т.п. Поверьте, этого более чем достаточно, меньшие величины в разнице освещенности мозгом воспринимаются уже заметно слабее.

Подробнее

Но ведь мы прекрасно видим разницу освещенности в полстопа и даже в 1/100 стопа (при сопоставлении изображений). А Вы, кажется, утверждатете, что меньше 1 стопа мы не замечаем. Не понимаю.
Цитата:

от: VoidWanderer
Потому что конечные устройства - будь то отпечаток, или "псевдоконечный" экран монитора не способны выдать более 8 стопов ДД и так.

Но если ориентироваться на мониторы будущего, за которыми мы будем сидеть может быть уже через 10 лет, то сканирование сегодня в 12-16 бит вполне разумно.

Цитата:

от: Ronald
Но ведь мы прекрасно видим разницу освещенности в полстопа и даже в 1/100 стопа (при сопоставлении изображений). А Вы, кажется, утверждатете, что меньше 1 стопа мы не замечаем. Не понимаю.

Как бы объяснить, чтобы и самому было понятно.. В двух словах - не забывайте, что 12 бит - это не 12 ступенек, а 4096.

Во-вторых, отличие по яркости предмета А от предмета Б на 1 стоп означает, что А в 2 раза более освещен чем Б. В цифровом представлении этому соответствует отличие на 1 бит - это тоже умножение яркости в 2 раза. Ну, например, точка (32, 32, 32) на стоп ярче светится чем (16, 16, 16). А отличаеся на бит.
Еще раз уточню, - такое воспроизведение яркости является минимально допустимым без проявления постеризации. При более высокой битности сканирования, например, можно 1 стоп ДД растянуть на 2-3, и.т.д. бита. Но эта хирургическая точность на глаз не даст никакого различия. Только как запас для будущего редактирования. Которое к фотографии, скажем прямо, имеет уже мало отношения. ХДРы видели? ;)

Цитата:

от: Ronald
Но если ориентироваться на мониторы будущего, за которыми мы будем сидеть может быть уже через 10 лет, то сканирование сегодня в 12-16 бит вполне разумно.

Может смысл и есть, но минимальный. Как выше отписывал L4m3r, реально слайд захватывает стопов 6, все остальное - это уже компрессия фотоэлемента, нелинейный участок воспроизведения им яркости.
Другими словами, точных тональных переходов там уже все равно нет. Просто в отличии от цифры, пересветы никогда не являются на 100% выбитой областью, и какие-то десятые доли процента гранул по чистой случайности "какбы несут" информацию.

"Ступеньки в 8 бит были бы видны, если бы мы имели устройство, способное воспроизводить диапазон плотностей слайда. Но такого устройства нет,"

Это устройство называется digital display material, размещеный на сообразном light source. Изготовление и реализация таких устройств за указаную в списке цен сумму населению предлагается большей частью приличных печатающих из файла фотолабораторий.

"воспроизводящие устройства по своему строению пока не могут превысить 8 стопов динамического диапазона,"

Давно могут - заказывается два экземпляра вывода одинаковой информации на Duratrans и складывается. Получается порядка 5D. Основная проблема при этом - очень точно подобрать гамма-коррекцию т.к. ошибки также возведутся в квадрат.

Я имел ввиду все-таки обычные отпечатки и мониторы для обработки.
Хороший проектор слайдов легко даст громадный ДД, например. В числах не скажу, т.к. не интересовался.

"Тогда почему же говорят, что 8 бит достаточно?"

8 бит в sRGB кодируют отношение уровней примерно 3295, это около 3.5D, что близко к диапазону плотностей типовых обращаемых фотопленок. А сюжетно важные плотности имхо занимают существенно меньший диапазон уровней.

"обычные отпечатки"

Отпечатки на *trans или *clear это также обычные отпечатки для желающих за них платить в digital era, да и с негативных фотопленок на некоторые такие материалы можно печатать обычным фотоувеличителем.

"Если принять выходной диапазон слайда, равным 3,6D то какой диапазон яркости имеем на каждый из 256 шагов? "

В записаном с использованием кодирования sRGB файле с 8 битами на отсчет значительная часть из 256 шагов описывает различный диапазон абсолютного изменения яркости.

На начальных уровнях - например разность между 1 и 2 - 0.0003, а между максимальными 255 и 254 - 0.0089 - почти в 30 раз больше.

Цитата:

от:Print2Film
"Если принять выходной диапазон слайда, равным 3,6D то какой диапазон яркости имеем на каждый из 256 шагов? "

В записаном с использованием кодирования sRGB файле с 8 битами на отсчет значительная часть из 256 шагов описывает различный диапазон абсолютного изменения яркости.

На начальных уровнях - например разность между 1 и 2 - 0.0003, а между максимальными 255 и 254 - 0.0089 - почти в 30 раз больше.

Подробнее

Поясните пожалуйста, как получены эти цифры.