Тональное резрешение скана.

Цитата:

от: Годзи
Входной ДД сканера, конечно, это ни в коем случае не плотности пленки.

Вот тут мне непонятно, Годзи.

Смотрите.

Пленка -- сенсор.
Сканер -- сенсор.

Пленка отвечает на свет.
Сканер отвечает на свет.

Входной ДД пленки (он же -- фотографическая широта) -- это диапазон фотометрических яркостей сцены, на которые пленка в состоянии дать уникальный отлик. Альтернативно: диапазон логарифмированных экспозиций, на которые пленка дает уникальные отклики. Отклик пленки -- оптическая плотность на пропускание.

Чем сканер хуже? Его отклики на свет -- электричество.

В чем разница?

Спасибо.

Растолкуйте, пожалуйста.

Алексей, чуть выше Годзи уже рассказал, как это смотрится со стороны инженера. Ну нельзя путать совершенно разные параметры, хоть они и измеряются в одинаковых попугаях и встретились в одном устройстве... Входные свойства сенсора это одно, выходные - другое, свойства источника входного сигнала для сенсора - совсем третье. Мы можем запихнуть в сканер бумажный отпечаток с диапазоном плотностей 1,8D и перегнать его в файл 16 бит, а можем техническую плёнку с 4D оцифровать в 1 бит. В цитате говорится именно об этом, хоть и путано. Начинающему всё это объяснить можно, но разъяснять тонкости придётся немедленно. А начинающие тут же заорут о сухой теории и потребуют всё объяснить в двух словах на пальцах... А это всё объяснялось ещё в школе...
PS Написал и только потом увидел вопрос. Всё опять таки довольно просто. И определяется тем, как взаимно расположены минимумы и максимумы. У барабанников с их фотоумножителями мы регулируем положение "точек чёрного и белого" в соответствии с исходником ещё на входе. У обычных сканеров мы можем рулить только на выходе. И реальные входные свойства сканера вовсе не обязательно перекрывают нужные диапазоны... А уж на выходе соответственно вообще всё определяется внутренней математикой.

Пленка в сканере уже не сенсор, ее роль как сенсора уже закончилась, она теперь принимает участие в формировании сигнала. Пленка уже не приемник, а часть источника. Вместе с лампой. И диапазон сигнала зависит от мощности лампы подсветки, которая физически никак от пленки не зависит. И вот эта лампа и влияет на ДД сканера самым непосредственным образом. Понятно, что параметры лампы при проектировании подбираются под "пленочную" задачу. Но совершенно неважно, какой входной ДД был у пленки.

Простите за наивный вопрос, а мощность лампы можно регулировать в барабаннике или она всегда одна? И если можно, то можно ли ее менять в зависимости от плотностей различных областей слайда? Для теней делать ярче, а для светов тусклее.

Цитата:

от: Годзи
Но совершенно неважно, какой входной ДД был у пленки.

Годзи, я совсем не о том. :)

Пленку я лишь привел в качестве аналогии.

Давайт еще раз.

Пленка дает уникальный отклик на свет в определенном диапазоне ф-м яркостей сцены. Верно? Верно.

Этот диапазон есть фотоширота пленки (она же -- входной ДД пленки).

Сканер отличен от пленки лишь тем, что в нем не серебро, а суперортикон или кремний, а отклик -- электричество.

"Сценой" для сканера является пленка, подсвеченная сзади лампой.

ВОПРОС: почему логика, применимая к связке "реальная сцена/пленка", не применима к системе "пленка/сканер"?

ВОПРОС 2: может быть вы, господа, толкуете все-таки о выходном ДД сканера?

В барабанниках меняется усиление на входе.

Цитата:

от: Иль Фазоло
Простите за наивный вопрос, а мощность лампы можно регулировать в барабаннике или она всегда одна?

Лампа в барабаннике ICG (как в других -- не знаю) светит неизменным светом. Но можно заменить саму лампу на более мощную. Говорят, это делается. Я не делал.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
ВОПРОС: почему логика, применимая к связке "реальная сцена/пленка", не применима к системе "пленка/сканер"?

Применима, и с теми же ограничениями.
Цитата:

от: Alexey Shadrin
ВОПРОС 2: может быть вы, господа, толкуете все-таки о выходном ДД сканера?

В том то и дело, что "входной" и "выходной" диапазоны связаны весьма опосредовано.

Цитата:

от: Игорь Новиков
В том то и дело, что "входной" и "выходной" диапазоны связаны весьма опосредовано.

Не понимаю...

Система 1 (пленка): на входе свет -- на выходе оптическая плотность. Входной диапазон -- диапазон яркостей; выходной -- плотностей.

Система 2 (сканер): на входе свет -- на выходе электричество; входной диапазон -- ?; выходной -- полезных сигналов.

ВОПРОС: почему знак вопроса -- это не свет, а что-то иное?

Я не в курсе механизмов сканера, просто изложил базовые принципы, которые лежат в основе расчета АЦП.
Думаю, что яркость подсветки менять локально нельзя, если один шаг сканирования покрывает более одного пиксела, потому что может быть задет и участок со светами.

Но над сигналом от "точки" в некоторых пределах пожно измываться, используя предусиление, например. Можно получить механизм аналогичный "кривым" в фотошопе, когда входная яркость будет пробразовываться по какому-то закону в выходную, которая затем и будем оцифряться АЦП.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Не понимаю...

Система 1 (пленка): на входе свет -- на выходе оптическая плотность. Входной диапазон -- диапазон яркостей; выходной -- плотностей.

Система 2 (сканер): на входе свет -- на выходе электричество; входной диапазон -- ?; выходной -- полезных сигналов.

ВОПРОС: почему знак вопроса -- это не свет, а что-то иное?

Подробнее

Там свет. Только в определённых пределах. И выходной - вовсе не обязательно "полезных сигналов". То биш это те самые тонкости. На выходе бытовых планшетников заявлено 16 бит. Это не значит, что на входе будет восприниматься 2 в 16 степени диапазон света, как не значит, что все 16 бит являются полезным сигналом. Ровно то же с матрицами цифровых камер.

Позволю себе озвучить трактовку "входного ДД сканера" Алексея.

По-видимому, имеется ввиду реальный перепад яркостей, который создает фотоматериал (слайд) в сочетании с лампой сканера. То есть тот "материал" (свет), с которым матрица сканера будет непосредственно работать.

Другими словами, с "точки зрения" матрицы сканера, она видит точно такую же сцену, как и матрица цифрового фотоаппарата при фотографировании натуры.

И если применимо говорить о "ДД сцены" на природе, то для сканера - это тоже динамический диапазон, но входной.

Совершенно очевидно, что входной ДД зависит как от качества лампы подсветки, так и от плотности сканируемого материала в совокупности.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Годзи, я совсем не о том. :)

Пленку я лишь привел в качестве аналогии.

Давайт еще раз.

Пленка дает уникальный отклик на свет в определенном диапазоне ф-м яркостей сцены. Верно? Верно.

Этот диапазон есть фотоширота пленки (она же -- входной ДД пленки).

Сканер отличен от пленки лишь тем, что в нем не серебро, а суперортикон или кремний, а отклик -- электричество.

"Сценой" для сканера является пленка, подсвеченная сзади лампой.

ВОПРОС: почему логика, применимая к связке "реальная сцена/пленка", не применима к системе "пленка/сканер"?

ВОПРОС 2: может быть вы, господа, толкуете все-таки о выходном ДД сканера?

Подробнее

Да, все верно. Только как это противоречит цитате, которая вызвала у вас недоумение? Я тогда не понимаю, что вы в ней не понимаете? Если ваш вопрос заключается в этой фразе:


Цитата:

от: Alexey Shadrin

Более того, мне совсем непонятно, как входной ДД зависит от шага дискретизации?

То ответ на него такой: не входной ДД зависит от шага квантования, а шаг квантования зависит от входного ДД. И шума, это важно. Потому что нет никакого резона делать шаг квантования меньше величины шума. Математику, которая обосновывает это вычисление, я естественно, не помню. Думаю, что там вокруг энтропии все крутится.

Разрядность АЦП вычисляется из ДД аналогового сенсора. Из разрядности мы получаем цену шага квантования в соотвествующих единицах измерения. Я там выше ошибся. Для восстановления ДД надо знать не величину шага квантования, а разрядность АЦП. Тогда с некоторой точностью мы можем получить входной ДД серсора. Автор процитированного отрывка делает именно это.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Там свет. Только в определённых пределах. И выходной - вовсе не обязательно "полезных сигналов". То биш это те самые тонкости. На выходе бытовых планшетников заявлено 16 бит. Это не значит, что на входе будет восприниматься 2 в 16 степени диапазон света, как не значит, что все 16 бит являются полезным сигналом. Ровно то же с матрицами цифровых камер.

Подробнее

С этим полностью согласен.

Цитата:

от: VoidWanderer
Позволю себе озвучить... [skipped] ...в совокупности.

Да, именно так я и понимаю ситуацию. Но я не физик, поэтому могу жестоко ошибаться. Поэтому и спрашиваю.

Годзи:
Если мы прологарифмируем 2^16 по основанию 10, то получим 4.81 D. Дальше автор всякими там способами доказывает, что это лажа и что на деле 3.6 D. Не смею спорить -- верю на слово. Только речь-то (в моем понимании) о выходном ДД -- то есть диапазоне электричества, цифирь.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Да, именно так я и понимаю ситуацию. Но я не физик, поэтому могу жестоко ошибаться. Поэтому и спрашиваю.

Годзи:
Если мы прологарифмируем 2^16 по основанию 10, то получим 4.81 D. Дальше автор всякими там способами доказывает, что это лажа и что на деле 3.6 D. Не смею спорить -- верю на слово. Только речь-то (в моем понимании) о выходном ДД -- то есть диапазоне электричества, цифирь.

Подробнее

Теперь понял суть вопроса. Именно новички не разделяют "входной" и "выходной". И маркетологи их не просвещают. А автор цитаты об этом самом разделении и говорит. Получилось криво, но никак не абсолютно неправильно.

Тогда совершенно очевидно так же, что Годзи говорит о "входном ДД" сканера как о способности матрицы сканера давать отклик на входящий свет.

Что является абсолютно другой характеристикой - в цифровых фотоаппаратах это называют "ДД матрицы". Это диапазон яркостей света, который матрица способна воспринять: ограниченный сверху выбитыми светами, а снизу - шумом.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Получилось криво, но никак не абсолютно неправильно.

Так это Nanto орал, что неправильно; а я сказал, что непонятно.
Неправильно там с color depth.

Цитата:

от: VoidWanderer
как о способности матрицы сканера давать отклик на входящий свет.

А что требуется от матрицы или ФЭУ, окромя отклика? Если ничего, то отклик (responce) -- это issue, output -- выход. Выходной диапазон.

Или я неправ?

Там и кроме color depth есть неточности и непонятности... С источником не разбирался, но в переводе точно. В любом случае, радикально лучше ничего нет по-русски, кроме тех же учебников по физике и математике...
А на счёт "выходного диапазона" всё правильно, только шумы надо во всей цепочке учитывать, тогда от 14...16 бит тех же никоновских сканеров остаётся 10...12 значащих...