Тональное резрешение скана.

Цитата:

от: Dmitry Voronov
Размер облаков красителя действительно постоянен?

Более или менее. Обычно в изображении два типоразмера облаков: "облака" и "тучи". Тучи -- это конгломераты облаков. Большей частью облака; меньшей -- тучи.

Понимаю, что неимоверно велик соблазн воспринимать пленку как стохастику. Но, увы. :)

Цитата:

от: ДМБ
(а там ведь ещё и люди работают)

Я бы сказал, что они там зарабатывают. Работают на заводе.
Забейте, Дмитрий, Вы на это. Никто из приходящих навстречу Вам притензий "об обмане" не высказал и приносить световые короба на горбу не просит. Все проходит отлично и на позитивной волне. Что и хотелось бы сохранить.
З.Ы. по ч/б. А какие сюжеты Вы предпочитаете видеть на ч/б, показательные примеры на работы можно привести. Можно и не на свои работы...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Более или менее. Обычно в изображении два типоразмера облаков: "облака" и "тучи". Тучи -- это конгломераты облаков. Большей частью облака; меньшей -- тучи.

Понимаю, что неимоверно велик соблазн воспринимать пленку как стохастику. Но, увы. :)

Подробнее

Спасибо. Я вот почему спросил: при работе с плёнками (негативными, не слайдами) у меня создалось впечатление, что зерно (облака красителя) не только заметнее, но и реально крупнее на монотонных участках. Наверно, оно здесь растёт при проявке за счёт каких-то процессов, излюбленных специалистами по нелинейной динамике сплошных сред в духе Алана Тьюринга. А на структурированных участках вроде травы и листвы этот свободный рост зерна подавляется структурой. Но это впечатления без измерений.

Цитата:

от: Dmitry Voronov
Но это впечатления без измерений.

Очень сложно отделить контраст зерна от его размеров. Опираться на видность заведомо неверно. Если подходить к вопросу жестко формально, то конечно же размер облаков несколько варьирует, но эта вариабельность несопоставима с растровой. Пленка была и остается сугубо контонной системой.

Цитата:

от: Nanto
P.S. Немного ехидный пост вышел - но просто достало уже! Спорят до хрипоты про "вылизывание" сканов и не видят что такое 8 бит на самом деле!

В истине ехидства нет, поэтому ежели потянуло на ехидство, значит ошибаетесь и ошибку надо искать в себе.

Разрешите высказаться на счет Вашего зеленого примера. Вы показали идеализированный пример с минимальной, небывалой в природе энтропией, когда дробление на 256 ступеней по каналу уже может быть видно, как четкая линия между большими областями двух чистых цветов, ( неважно, дана картинка в 8 или в 16 бит. )
В отличие от Вашего иллюзорного примера, в природе нет чистых цветов, а есть сплошь цветовые переходы. Таким образом взяв для примера идеальную фотографию действительности, мы не найдем на ней ни одного пиксела, в точности похожего на рядом стоящий. Вы сумели увидеть разницу в 1/256 ступени на больших буквах? Ура! А сумеете разглядеть разницу в 1/256 между двумя отдельными пикселями на висящей перед Вами фотографии?

А вот так это выглядело бы на скане, если сфотографировать Ваш зеленый плакат. Ходошо видите буковки внизу? Или может быть, все еще думаете, что это от недостатка битности?


Примеры с gif зачем привели? Показать несостоятельность этого типа сжатия для передачи идеальных попиксельных градиентов? Вам это удалось, но для этого и Джипега было бы вполне достаточно.
Кое-чего все-таки Вы не учли, как минимум двух факторов. Во первых, на реальных фотографиях идеальных попиксельных градиентов не бывает. Это чисто компьютерные "выдрочки". А во-вторых, на 8-битном тифе никаких ступенек не видно на любом примере, но наш форум не позволяет показывать тифы.

к стати есть один способ,, воровать и непопадаться крутить в 8 бит и уйти с этим,, надо с начала,, картинку дофига зашарпить,, , а потом после ,,фсех корекций,, помылить обратно,, как правило картинка занимает на самом деле,, только небольшую площадь фсей диаграмы,, в частотной плоскости,, а так можно ,,перекинуть площадь,, из битной оси в честотную,, а потом обратно,, если там места достатчно есть естессно хДД,, можно ещё,, картинку увелличить,, что б места побольше было хДДД

вон минилабы,, shadow-highlight гонят,, после чего,, фсё влазит в 8,, шарп,, тоже самое

к стати такая фигня,, в аналоговых магнитофонах ещё юзалась, более 9000 лет назад



а будет там пиксеьл похожий ,, или нет,, зависит от дпёв,, сколько можно боянить эту бабушку. на 3000 будет, на 8000 небудет

Насколько я понял из дискуссии:- количество пикселей каким-то боком притянули к разрядности данных, в них хранящихся? Информатику подучить стоит, в частности - что такое пиксель. Количество в качество тут перейти не в состоянии ни при каком перерасчете размеров. Ни какого смысла сканировать больше информации, чем необходимо для печати нет, более того - это может ухудшить результат. И с этим сталкивается любой современный фотограф - уменьшая фото для веб - Вы знаете эти проблемы.
8 лет сканировал на Хромографе (оператором, а не заказчиком) - больше 2400spi средний формат сканировать смысла нет. Ставили эксперименты: первый скан 12000spi и второй скан 2400spi увеличенный в шопе до размера первого - вывод увеличенный в шопе выглядел качественней. Скан 12000spi уменьшенный в шопе до размера скана 2400spi - хуже на порядок второго скана 2400ppi. Давно это было - файлы не сохранились. Образцы сканов Хромографа есть здесь http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=25632
И тут больше "держит" не слайд, а разрешающая способность оптики на фотокамере - позволить себе отличную, топовую оптику могут очень не многие, из них единицы используют ее по делу, поэтому в подавляющем большинстве 2000spi (~ А3 х 300ppi) - предел.

Подписываюсь трижды.

Цитата:

от: Igor Bon
Ни какого смысла сканировать больше информации, чем необходимо для печати нет

Абсолютно правильное утверждение, готов подписаться под ним. Но оно не имеет никакой практической ценности.
Весь сыр-бор и разгорелся из-за того, что народ никак не столкуется — сколько же надо для печати? Всем, как выясняется, по-разному надо.

"Отпечаток предполается, как конечный продукт, а не для скана. Диапазон плотностей на нем гораздо ниже, чем на пленке, особенно слайдовой."

Отпечатки при желании большого диапазона плотностей делают на правильной пленке - *trans или *clear. А если диапазона плотностей одного слоя не хватает - можно и два слоя сложить и три. Тогда диапазон плотностей может быть и 4 и 6 D и больше.

100 градаций это примерно от (в большую и меньшую сторону) уровня адаптации (при некоторой средней яркости - где-то от 1 до 1000 кд/м^2), но если изображение предъявлено во вмеру большом угловом размере - уровень адаптации за условно неограниченое время разглядывания можно достаточно свободно менять в больших пределах (для каждой зоны изображения отдельно), и на каждом хорошо бы иметь хотя бы 100 показаных градаций.

Общее количество различимых градаций в заданом диапазоне яркостей К определяется интегрированием (lg(K)/lg(1+eгл)) по диапазону пороговой контрастности (eгл, в ее зависимости от яркости) -

Цитата:

от: Igor Bon
8 лет сканировал на Хромографе (оператором, а не заказчиком) - больше 2400spi средний формат сканировать смысла нет.

Вы имеете ввиду, слайд любого формата больше 2400 сканировать нет смысла?

Что Вы имеете ввиду под топовой оптикой? Можно ли Ролляевскую 6000 линейку отнести к топовой? Или линейку пентакса 67? Фуджики г690?
Если они не топовые-то какие?
Если всё-же их можно считать топовыми, то в этом случае 2400дпи мало?
Сколько же нужно?

Оооо.., сколько я тут вопросов накидал :D

не удержусь, процитирую Дэвида Д. Буша, Секреты цифрового сканирования:

"Например, для 8-битового аналого-цифрового преобразователя, самому темному сигналу, который может быть зарегистрирован, присваивается значение 1, а самому яркому — значение 255. Это эквивалентно максимально возможному динамическому диапазону 2,4 (что не очень много).
Именно теперь становится важным значение насыщенности цвета. Десятибитовый аналого-цифровой преобразователь (для получения 30-битовой насыщенности цвета) может дать максимальный динамический диапазон в 3,0, а если дополнить процесс аналого-цифрового преобразования до 12 или 16 бит, теоретический максимальный динамический диапазон вырастет до значений D = 3,6 и 4,8 соответственно. Напомним, что эта шкала логарифмическая, поэтому динамический диапазон со значением 4,8 во много раз больше, чем динамический диапазон 3,6…
… К сожалению, по спецификациям, предлагаемым продавцами, нельзя определить истинный динамический диапазон сканера. Большинство из них просто приводят значение максимального из возможных динамических диапазонов. Это означает, что динамический диапазон сканера с 16-битовым аналого-цифровым преобразователем будет провозглашаться равным 4,8. Сканер с 12-битовым аналого-цифровым преобразователем будет рекламироваться, как имеющий инамический диапазон 3,6. На практике, учитывая шум, который накапливается в процессе аналого-цифрового преобразования, динамический диапазон таких сканеров вряд ли превышает значение 2,8 или 3,6, что бы там ни говорили продавцы. Даже у дорогих барабанных сканеров, в которых используются практически не вносящие шумов фотоумножители, динамический диапазон не превышает значения 4,0. Радует только то, что значений от 2,8 до 3,6, скорее всего, будет вполне достаточно для решения практически любых задач…
…Самое интересное в мошенничестве с величиной динамического диапазона сканеров то, что самый лучший показатель степени восприятия сканером информации, может заключаться в отношении сигнал/шум. Данный параметр определяет, какая доля отсканированной информации теряется из-за шумов во время процесса аналого-циф¬рового преобразования. Ни один продавец настольных сканеров не афиширует спецификации сигнал/шум (интересно, почему?), а эта информация, будь она доступна, скорее всего, была бы не очень утешительной…"

Бред сивой кобылы! Выкиньте эту кигу - она просто вредна!

Цитата:

от: Nanto
Бред сивой кобылы! Выкиньте эту кигу - она просто вредна!

А как на самом деле? И какую книгу надо прочесть?

Цитата:

от: Nanto
Бред сивой кобылы! Выкиньте эту книгу - она просто вредна!

"Членом суда, членом туда... -- ах, молодость-молодость!" (из анекдота)

Я бы не был столь категоричен, но в цитате действительно присутствует двойная ошибка -- ошибка перевода, положенная на ошибку оригинала: ошибочный термин "color depth" ошибочно переведен как "насыщенность цвета". "Color depth" -- это грубый вульгаризм, означающий на самом деле "tonal resolution". Переводчику простительно, а вот автору оригинала не очень. И первое, и второе роняет доверие к тексту.

Более того, мне совсем непонятно, как входной ДД зависит от шага дискретизации? Входной ДД сканера -- это диапазон оптических плотностей оригинала, на которые сканер способен выдать уникальный, сравнительно бесшумный отклик. Какая разница, какова разрядность этого отклика? Непонятно.

Алексей, это просто корявый перевод и достаточно упрощённый, для начинающих, исходник. Математику народ обычно в школе проходит мимо, как и физику, тем более если потом не пользуются... Для продвинутых пользователей эта книжка не нужна, тем более переведённая. Кстати, эта ещё переведена не так плохо, как могла бы быть...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Более того, мне совсем непонятно, как входной ДД зависит от шага дискретизации? Входной ДД сканера -- это диапазон оптических плотностей оригинала, на которые сканер способен выдать уникальный, сравнительно бесшумный отклик. Какая разница, какова разрядность этого отклика? Непонятно.

Подробнее

Мне тоже непонятно. Но тут сказали, что для начинающих и это сойдет. :D

Цитата:

от: Ronald
Мне тоже непонятно. Но тут сказали, что для начинающих и это сойдет. :D

Вот, поскольку к начинающим у нас такое отношение, мы имеем то, что имеем -- потоки ахинеи от "продвинутых".

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Более того, мне совсем непонятно, как входной ДД зависит от шага дискретизации? Входной ДД сканера -- это диапазон оптических плотностей оригинала, на которые сканер способен выдать уникальный, сравнительно бесшумный отклик. Какая разница, какова разрядность этого отклика? Непонятно.

Подробнее

Во-первых, не дискретизации, а квантования. Дискретизация "по горизонтали", а квантование "по вертикали". :)

Входной ДД сканера, конечно, это ни в коем случае не плотности пленки. Это все-таки логарифм отношения максимального входа к минимальному. Это характеристика самого датчика и ни в коем случае не сигнала, который может быть когда-то на этот датчик придет, и не пленки, которую может быть в сканер засунут. Если же принять истинность вашего утверждения о том, что ДД сканера - это диапазон плотностей оригинала, то мы получаем, во-первых, что у сканера переменный ДД, во-вторых, абсурдную ситуацию, когда ДД сканера равен нулю, если засунуть в него вусмерть завеченную пленку, которую он просто не "пробьет". Что противоречит действительности.

Алексей, я там выше в теме не зря вспоминал свою лабораторную работу по расчету АЦП. :)

И там же писал, что разрядность АЦП вычисляется из динамического диапазона и шума. Из нее получается и величина шага квантования. Соответственно, зная шаг квантования и проделав обратное преобразование, мы можем с некоторой точностью определить ДД устройства. Чем и занимется автор приведенного отрывка. Абсолютно точно этого сделать нельзя, поскольку нам не известна величина шума, но сами рассуждения логичны.