Так ли нужен этот СПОТ?

Цитата:

от: Ondatr
Это немного не так. При передержке в 1 ступень вы запросто теряете тонкие нюансы в светах, например на фате невесты.

Так речь шла не об 1 ступени. Речь шла о 0.2-0.3 ступени.
Речь шла о том, что Секоники при замере отраженного завышают на 0.2-0.3 от точки отсчета.
В нашем случае точка отсчета - 0.
Слайд "прощает" ошибки экспозиции от 0 в пределах от -1 до +1.
т.е. можно ошибиться на одну ступень как в плюс так и в минус.
Секоники завышают показания по отраженному на 0.2-0.3 в плюс от точки отчета.
Т.е. показания Секоника замечательно попадают в фотошироту даже слайдовой пленки. А уж в негативной с рекомендациями ее немного передержать и подавно.

[quot]Если вы снимете сюжет с эксповилкой в 1/3 ступени (камеры с электронным управлением сорости затвора это позволяют), то вы тоже увидите разницу в 1/3 ступени, положив пленку на просмотровый столик. [/quot]
Вполне возможно что я и увижу разницу между -1\3 и +1\3. А вот разницу между 0 и 1\3 вряд ли...
Да и нет у меня на среднеформатной камере объективов с такими диафрагмамии электронного затвора на ней тоже.
А агрессии никакой в моих словах нет.
Я просто попытался разобраться насколько критичны завышения Секоника на 0.2-0.3 учитывая фотошироту пленки. Учитывая, что автор не снимает кинофильмы, не собирается пользоваться десинтометром и не проверяет на соответствие ГОСТу просмотровый столик.

Цитата:

от:Петр
Алексей, у вас что ни вопрос, то откровения для читателей.
Вы считаете сложным и неэффективным замер по освещенности, при этом только потому, что снимаете пейзажи. А сколько людей снимают иные сцены (портрет, натюрморт и т.д.)?

Подробнее

Петр, замер по освещенности - это фактически работа по среднесерому. Он не дает никакого представления о том, как у нас там с общим контрастом сцены, с тенями и светами.
Тот, для кого этот контроль не важен, выбирает замер по освещенности. Действительно, он проще и зачастую оперативнее.
Тот, кто хочет понимать уже в момент съемки, что получится в результате, какие тени проработаются, а какие уйдут в черное и т.д. - выбирает точечный замер по отраженному.

Господа, давайте я сформулирую свою позицию в виде вопросов-ответов, а вы дружно укажете на то, где кроется ошибка. Добро?

Итак.

ВОПРОС: Чем экспонируется сенсор (фотопленка, матрица)?
ОТВЕТ: Проекционным оптическим изображением, сформированным объективом камеры на поверхности сенсора (пленки, матрицы).

ВОПРОС: Чем характеризуется проекционное изображение?
ОТВЕТ: Фотометрическим контрастом, который есть отношение фотометричекой яркости самой яркой точки к фотометрической яркости самой темной (но чаще для удобства пользуют десятичный логарифм этого отношения).

ВОПРОС: В чем смысл экспонометрии?
ОТВЕТ: В том, чтобы, подобрать такую экспопару (выдержка и диафрагма), при которой фотометрический контраст проекционного изображения сядет во входной динамический диапазон сенсора (фотопленки или матрицы).

ВОПРОС: Что такое входной динамический диапазон сенсора?
ОТВЕТ: Входной динамический диапазон сенсора -- он же фотографическая широта -- это маскимальная величина фотометрического контраста проекционного экспонирующего изображения, в рамках которого данный сенсор дает уникальный отклик (плотность почернения или электрический сигнал).

ВОПРОС: Отличается ли фотометрический контраст проекционного изображения сцены от фотометричекого контраста самой сцены?
ОТВЕТ: Да, отличается и очень сильно -- фотометричекий контраст проекционного экспонирующего изображения радикально ниже фотометрического контраста соответствующей ему сцены по причинам паразитных подсветок в оптической системе фотокамеры. В среднем фотометрический контраст проекционного экспонирующего изображения равен всего лишь 2.2D и редко когда доходит до 2.4D (что в фотошироте большинства сенсоров, в том числе слайдов). Тогда как сами сцены могут иметь огромный фотометрические контрасты, доходящие аж до 6D, но нас это не волнует.

ВОПРОС: Что нужно для правильного расчета экспозиции?
ОТВЕТ: Поиск срединного значения в фотометрическом контрасте проекционного изображения, что достигается через измерение контраста этого избражения и последующее усреднение данных. Такое измерение осуществимо с помощью устройств -- имитаторов, т.е. спот-метров. Спотметры отлично моделируют "проекцию" контраста реальной сцены на контраст ее оптического изображения, экспонирующего сенсор (если измерение производится от точки съемки, разумеется).

ВОПРОС: Зачем 9 измерений и почему недостаточно 3-х или даже 2-х?
ОТВЕТ: Зрение легко может ошибиться в выборе самой яркой, самой темной и средней точек из-за эффектов локальной адаптации. Доп. измерения -- это доп. гарантия.

ВОПРОС: Что является критерием удачной экспозиции?
ОТВЕТ: Уникальность отклика сенсора по всему диапазону проэкспонировавшего ее оптического изображения.
____________________________

Таким образом, чтопредставляет собой наша сцена (пейзаж, натюрморт или еще что), не имеет решающего значения, если критерием верности экспозиции положена уникальность отклика сенсора и ежели сенсор этот не двулик и не выступает в роли воспроизводящего устройства (как, скажем при проекционном показе слацдов или их показе на просмотровом столике).

Какой ужас!!! 4 страницы ада.
У меня всё проще, выбор стоит между умными и красивыми.
Габаритным комбаином-спотметром и компактным-малышом секоником 308 или маленьким gossen-чиком.
Я хотела просто понять, можно ли обойтись без спота или нет.
Фотографии и методика Петра, который использует 308-ой даже в суровых ночных условиях, и который утверждает что падающим можно измерить всё, как бы гворит мне, а может ну его? этот спот?

Предлагаю провести оптимизацию процесса.
Для начала уберите 3 замера по среднему. Результат останется тем же. Это же чисто математически видно.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Предлагаю провести оптимизацию процесса.
Для начала уберите 3 замера по среднему. Результат останется тем же. Это же чисто математически видно.

Согласен. Но мне так спокойнее :) В целом -- конечно, замер по средним можно убрать.

Цитата:

от: S_Denisova
Я хотела просто понять, можно ли обойтись без спота или нет.

В обычных сценах можно, если не жалко пленки.
В контровых сценах, имхо, нельзя.

Нужен вам спот или нет - знаете только вы.
Обобщённо - если снимаете портрет-натюрморт то в общем не нужен. Можно обойтись без спота.
Если снимаете пейзаж - без спота точно проэкспонировать слайд не получится. Хотя вот практика Алексея показывает что и в пейзаже достаточно усреднённого замера.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Хотя вот практика Алексея показывает что и в пейзаже достаточно усреднённого замера.

Господа, я особо подчеркну, что не претендую на истину и никому ничего не навязываю. У меня есть определенные особенности психики, роднящие ее с женской и не позволяющие мне думать в сцене; а также есть своя логика, которая дает мне тот результат, который меня устраивает. Но я не являюсь специалистом в сфере экспонометрии и не возьмусь кому-то что-то советовать, тем более навязывать.

Однако, вопрос подняла женщина. Я прекрасно понимаю, что как только она услышит фразы типа "Пробейте сцену по светам, засеките реперы и дайте поправку на глокую куздру третьего порядка", так в глазах ейных почернеет и решит она для себя, что никакой спот ей на фиг не нужен. Тогда как спот этот можно пользовать очень и очень эффективно, не напрягая ни одной извилины и не пытаясь понять смысл загадочного слова "репер".

Цитата:

от:Mad Dog
Петр, замер по освещенности - это фактически работа по среднесерому. Он не дает никакого представления о том, как у нас там с общим контрастом сцены, с тенями и светами.
Тот, для кого этот контроль не важен, выбирает замер по освещенности. Действительно, он проще и зачастую оперативнее.
Тот, кто хочет понимать уже в момент съемки, что получится в результате, какие тени проработаются, а какие уйдут в черное и т.д. - выбирает точечный замер по отраженному.

Подробнее

Денис, представление о типах и способах замера у меня имеются. Речь о другом.

2All
Вообще какая-то странная война "точка против молочной полусферы" получилась. Пусть каждый пользуется тем, что ему нравится, только не надо говорить, что без точки жизни нет. Иначе попрошу прокомментировать фотографический опыт до изобретения спота (ему не так и много лет, однако).

Цитата:

от: Петр
Иначе попрошу прокомментировать фотографический опыт до изобретения спота (ему не так и много лет, однако).

Фотографический и кинематографический опыт прошлого -- это опыт съемки в основном на негатив, который многое прощает благодаря свой фотошироте. Хотя помню еще в 1976 г. на съемках фильма "Живая вода" (снимали на Валдае) оператор пользовал спот-метр. Это 33 года назад! И сколько после этого я не присутствал на киносъемках -- всегда применялся спот. Ни разу в руках оператора не видел сферы.

Спот позволяет заби(ы)ть на этот опыт и идти через понимание того, какова задача: посадить контраст проекционного изображения в фотошироту сенсора. Мне представляется, что спотовый замер на порядки проще замера по падающему. Тем более для женщины.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Спот позволяет заби(ы)ть на этот опыт и идти через понимание того, какова задача: посадить контраст проекционного изображения в фотошироту сенсора.

А от этой фразы мозг женщины не закипит? Кого куда посадить?

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Мне представляется, что спотовый замер на порядки проще замера по падающему. Тем более для женщины.

Простой пример, который снимают большенство женщин: Ребёнок в комнате с более менее ровным освещением.
Нет ни чёрного ни белого. Всё среднее. Куда ей 9 раз тыкать?
Помоему проще один раз замерить сферой и снимать не париться.
Пример 2.
Ребёнок у окна. Опять куда ей тыкать 9 раз? Опять проще замерить сферой. Если хочет проработать светлую часть лица - со светлой стороны, тени - с тёмной. Попытаться уложить всё - пополам. И не нужен ни спот ни сложная математика с запоминанием 9 значений и их усреднением.

Дубль

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Фотографический и кинематографический опыт прошлого -- это опыт съемки в основном на негатив, который многое прощает благодаря свой фотошироте. Хотя помню еще в 1976 г. на съемках фильма "Живая вода" (снимали на Валдае) оператор пользовал спот-метр. Это 33 года назад! И сколько после этого я не присутствал на киносъемках -- всегда применялся спот. Ни разу в руках оператора не видел сферы.

Спот позволяет заби(ы)ть на этот опыт и идти через понимание того, какова задача: посадить контраст проекционного изображения в фотошироту сенсора. Мне представляется, что спотовый замер на порядки проще замера по падающему. Тем более для женщины.

Подробнее

Есть еще один момент, который я отметил при выборе экспонометра больше года назад. Маркетологи постарались таким образом, что нормально реализованная точка есть только в старших моделях экспонометра, которые не только дороги, но и громоздки. После прочтения разных форумов, описаний самих девайсов и прочего, пришел к выводу, что лучше секоник 308-й, который спокойно помещается в карман рубашки, чем бандура, которая оттопыривает карман куртки.
Вот эти два немаловажных для меня фактора (цена и габариты/вес) повлияли на выбор. Поскольку я снимаю в основном на ч/б, секоника 308-го хватает выше крыши. Да и с цветными профнегативами не замечал проблем. На слайд не снимаю, поэтому ничего говорить не буду.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Ребёнок в комнате с более менее ровным освещением. Нет ни чёрного ни белого. Всё среднее. Куда ей 9 раз тыкать?

! В любой сцене (даже когда снимают куриное яйцо на снегу) имеется самая светлая точка и самая темная. Неважно, что они не белая и не черная по ощущениям.

Эта пара точек и определит фотометрический контраст сцены и, следовательно, экспозицию.

Выглядеть такой слайд на просмотровом столе будет погано, но нам-то что с того? Нам гарантировано главное: отличия в яркостях сцены закодированы отличиями в оптических плотностях. Дальше -- обработка.

Как следует экспонометрировать, дабы получить красивый слайд на просмотровом столе -- мне неизвестно.

Цитата:

от: Петр
Поскольку я снимаю в основном на ч/б, секоника 308-го хватает выше крыши. Да и с цветными профнегативами не замечал проблем. На слайд не снимаю, поэтому ничего говорить не буду.

Ну, так тогда и проблемы нет: ошибки экспозиции большей частью покрыты огромной фотоширотой.

Алексей, в данном случае мы обсуждаем удобство замера женщиной.
Вы говорите, с одной стороны, что:
"Мне представляется, что спотовый замер на порядки проще замера по падающему. Тем более для женщины."

Ну так вот и скажите конкретно как им мерить в данном случае. Чтобы даже женщина поняла. Про замер сферой я рассказал.

Цитата:

от: S_Denisova
Какой ужас!!! 4 страницы ада.
У меня всё проще, выбор стоит между умными и красивыми.

Ага... :D

Цитата:

от:S_Denisova
Я хотела просто понять, можно ли обойтись без спота или нет. Фотографии и методика Петра, который использует 308-ой даже в суровых ночных условиях, и который утверждает что падающим можно измерить всё, как бы гворит мне, а может ну его? этот спот?

Подробнее

Ну если вас жаба не душит, и у вас есть достаточные средства то купите со спотом. Лишним он точно не будет. Потом, когда-нибудь, может действительно захотите знать перед съемкой какой контраст будет на изображении. Только имейте ввиду что при замере по падающему или по отраженному на пленку попадет то, что она может в себя вместить.
А при съемке портретов можно с 208 подойти близко к снимаемому и замерить по отраженному. И еще, 208 плохо замеряет не только ночью, но и в сумерках. Нет, не так... Не то чтобы плохо замеряет. - неудобен он для замера в условиях низкой освещенности.

Читал в свое время, что у минольт (теперь их купили Kenko) после отключения стираются предыдущие значения замера. Т.е., включив и выключив прибор, вы теряете результаты предыдущего замера. На мой взгляд, очень неудобно иногда. Интересно, в кенко так же?

Цитата:

от:S_Denisova
Какой ужас!!! 4 страницы ада.
У меня всё проще, выбор стоит между умными и красивыми.
Габаритным комбаином-спотметром и компактным-малышом секоником 308 или маленьким gossen-чиком.
Я хотела просто понять, можно ли обойтись без спота или нет.
Фотографии и методика Петра, который использует 308-ой даже в суровых ночных условиях, и который утверждает что падающим можно измерить всё, как бы гворит мне, а может ну его? этот спот?

Подробнее

Один вопрос: Вы на что снимаете? Слайд, негатив, ч/б?

Если ч/б и цветной негатив - то я бы проголосовал за компактного малыша!
Если слайд или ч/б с использованием зонной системы Адамса - то мой выбор - спот!

;)