Так ли нужен этот СПОТ?

[quot]Простите, не понял. Как это "интегральный замер по некоему серому"? [/quot]


Алексей, я устал...
На этом форуме много раз писали, что Ваш "метод 9-точечного замера" - в сушности это банальная вариация на тему интегрального замера отраженного. Но дискретизированная на 9 раз, и с экспопоправкой, выбираемой интуитивно через поправки количества замеров, определяемые интуитивно. Мы уже много раз обсуждали это, когда критиковали изобретенный Вами метод. Мне черезвычайно жаль, что приходится писать это снова...


[quot]но так и не сформулировав, в чем же ее антинаучность) [/quot]

Тут, на этом форуме несколько раз формулировали, в чем именно отсутствие научности, и отсутствие реального численного контроля светов и теней. Алексей, мне право, жаль... но я не вижу смысла в продолжени и дискуссии...

:(

:(

Цитата:

от: abc373
мне право, жаль... но я не вижу смысла в продолжени и дискуссии...

No problem :) Я тоже.

Цитата:

от: Ondatr
Секоники (508 и 608 ) постоянно давали более закрытые значения диафрагмы на (0,2-0,3).

Мне интересно, да и автору тоже наверное, что такое 0,2-0,3?
Например: при Х - ИСО, Y - выдержка, Секоник покажет диафрагму - 8. Что означают для диафрагмы 8 большая закрытость на 0,2-0,3?
Какое критическое значение имеют эти цифры для слайдовой пленки при ее EV +1...-1?
А для негативных, у которых фотографическая широта еще больше?
Да и как на аналоговом аппарате (Секоник-208 ) вводить такие точные поправки, на десятые доли?
Он редко когда показывает чтобы деления совпадали. В основном приходиться решать самому - недодержать или передержать. Но и в этом случае речь не идет о десятых.

Цитата:

от: vrltlilac
Спасибо большое за информацию! Хм, стало любопытно, они всегда калибровали приборы по этой цифре или лишь начиная с последних моделей.

На мформате была целая тема (я бы сказал темища) об этом. Калибровать стали относительно недавно, лет 5 наверно (точно не помню). Знаю лишь, что данный момент относится лишь к замеру поотраженному свету.
Мне лично ближе замер по падающему, а там с коэффициентами все ок.

Цитата:

от: Альфрид
Мне интересно, да и автору тоже наверное, что такое 0,2-0,3?

На моем 308-м диафрагма пишется с точностью до десятых долей, на ЖК-дисплее. У старших моделей так же.
В 208-м ввиду отсутствия дисплея и наличия стрелки действует иная логика, тут вы правы.

Цитата:

от: Петр
На моем 308-м диафрагма пишется с точностью до десятых долей, на ЖК-дисплее. У старших моделей так же.
В 208-м ввиду отсутствия дисплея и наличия стрелки действует иная логика, тут вы правы.

Так речь шла как раз о 208...

Цитата:

от:Альфрид
Мне интересно, да и автору тоже наверное, что такое 0,2-0,3?
Например: при Х - ИСО, Y - выдержка, Секоник покажет диафрагму - 8. Что означают для диафрагмы 8 большая закрытость на 0,2-0,3?
Какое критическое значение имеют эти цифры для слайдовой пленки при ее EV +1...-1?
А для негативных, у которых фотографическая широта еще больше?
Да и как на аналоговом аппарате (Секоник-208 ) вводить такие точные поправки, на десятые доли?
Он редко когда показывает чтобы деления совпадали. В основном приходиться решать самому - недодержать или передержать. Но и в этом случае речь не идет о десятых.

Подробнее

Попробую ответить. Не все в вопросе я понял, но все же попытаюсь.
Про "0,2-0,3". Это означает, что экспонометр показывает 8,03 т.е. 8+1/3. Соответственно закрываем диафрагму на треть ступени ольше, чем 8. Если это позволяетконструкция объектива. Некоторые объективы переставляются с шагом в 1/2 ступени, некоторые (подешевле) с шагом в одну ступень. В камерах с электронным управлением диафрагмы обычно проблем не вызывает (между значениями 8 и 11 будут значения 9 и 10 соответсвенно 8+1/3 и 8+2/3) .

"Какое критическое значение имеют эти цифры для слайдовой пленки при ее EV +1...-1?" Эту фразу я не понял. :-(


"Да и как на аналоговом аппарате (Секоник-208 ) вводить такие точные поправки, на десятые доли?" На более старших моделях эта поправка вводится через меню, нажажтие комбинации кнопок и ввод экспопправки с шагом 0,1. Видимо, для механических моделей без специального подстроечного резистора поправки можно вводить только изменив ИСО. Собственно, внести поправку точнее чем в 1/2-1/3 ступени невозможно из-за невозможности более точно выставить диафрагму на камере.

Такая точность чаще всего нужна для слайда - разница в 1/3 ступени визуально видна. С негативом можно попроще, но все же сильно уходить от рекомендуемой экспозиции не стоит.


Надеюсь, я смог хоть немного ответить.

Цитата:

от:Ondatr

Про "0,2-0,3". Это означает, что экспонометр показывает 8,03 т.е. 8+1/3. Соответственно закрываем диафрагму на треть ступени ольше, чем 8. Если это позволяетконструкция объектива. Некоторые объективы переставляются с шагом в 1/2 ступени, некоторые (подешевле) с шагом в одну ступень.

Подробнее

Какие вы знаете объективы для Хасселя (к примеру) которые могут изменять значения диафрагмы на 0.2-0.3?

Цитата:

от: Ondatr
В камерах с электронным управлением диафрагмы обычно проблем не вызывает (между значениями 8 и 11 будут значения 9 и 10 соответсвенно 8+1/3 и 8+2/3) .

1 разделить на 3 = 0.3 (бесконечность) + 8 = 8.3 (бесконечность). Из алгебры я помню что это значение ближе все-таки к 8 а не 9. Соответственно 8+2\3=8.6(бесконечность). Это уже ближе к 9 а не к 10.

Цитата:

от: Ondatr
"Какое критическое значение имеют эти цифры для слайдовой пленки при ее EV +1...-1?" Эту фразу я не понял. :-(

ну все очень просто. Слайдовая пленка позволяет ошибаться в значениях от +1 до -1. Насколько для нее будет критична погрешность при замере в 0.2-0.3.

Цитата:

от: Ondatr
"Да и как на аналоговом аппарате (Секоник-208 ) вводить такие точные поправки, на десятые доли?" На более старших моделях...

Речь как раз шла не о старших моделях, а именно о 208-м.

Цитата:

от: Ondatr
Такая точность чаще всего нужна для слайда - разница в 1/3 ступени визуально видна. С негативом можно попроще, но все же сильно уходить от рекомендуемой экспозиции не стоит.

Кто-то видит с каким разрешением отпечатана фотография. Вы видите разницу на слайде в +0.2-0.3. АлександрЪ видит зернище и грязище на пленке еще до нанесения на нее эмульсии.
Я, может быть и автор тоже, не вижу ни одного, ни другого, ни третьего. Так ли критична для пользователя (усредненного) разница в +0.2-0.3 от 18% серого?

Сударь, ощущаю я некоторую агрессию в Ваших словах. :D

Цитата:

от: Альфрид
Какие вы знаете объективы для Хасселя (к примеру) которые могут изменять значения диафрагмы на 0.2-0.3?

Для Хасселя не знаю, а для большого формата объективы спокойно себе размечены с шагом диафрагмы в 1/3 ступени. Насколько я понимаю, экспонометрия не привязана к формату.

Цитата:

от: Альфрид
1 разделить на 3 = 0.3 (бесконечность) + 8 = 8.3 (бесконечность). Из алгебры я помню что это значение ближе все-таки к 8 а не 9. Соответственно 8+2\3=8.6(бесконечность). Это уже ближе к 9 а не к 10.

С точки зрения математики вы правы. Но вот производители фототехники (Никон, Кенон) в своих камерах с электронным управлением диафрагмы для 8+1/3 выбрали индикацию 9, а для 8+2/3 индикацию - 10. именно об этом я и писал. Фотограф, для диафрагмы 8+2/3 должен будет выставить на камере 10 вопреки правилам математики.

Выделенный здесь и ниже участок дописан позже (я не считаю возможным стирать предидущее сообщение и просто добавляю его). Написанный выше абзац написан некорректно и неправильно.
Альфрид, вы меня запутали. Вы все же почитайте чуть-чуть теории и вопросы формулируйте по-другому. А то я вслед за вами начинаю глупости писать. Мне можно было бы попытаться оправдаться, что я писал это поздно ночью и в перерыве в съемке, но это слабое утешение. :)
Разумеется вы НЕ ПРАВЫ. В данном конкретном случае 1/3 - это не 0,333.
Относительное отверстие объектива — отношение диаметра действующего отверстия d (диаметра действующей диафрагмы) объектива к его главному фокусному расстоянию f . Его величину выражают в виде дроби: d/f=1/K, когда числитель приведён к единице. Перевод диафрагмы на один шаг изменяет относительное отверстие в "корень квадратный из 2=1,41 раза", что даёт увеличение или уменьшение освещённости оптического изображения в два раза
Шкала ирисовой диафрагмы стандартизована, и образует следующий ряд:
1:0,7; 1:1; 1:1,4; 1:2; 1:2,8; 1:4; 1:5,6; 1:8; 1:11; 1:16; 1:22; 1:32; 1:45; 1:64. Это изменение диафрагмы на 1 шаг.
1-1,4-2-2,8-4-5,6-8-11-16
1-1,6-1,8-2-2,2-2,5-2,8-3,2-3,5-4-4,5-5-5,6-6,3-7,1-8-9-10-11-13-14-16-...


Цитата:

от: Альфрид
ну все очень просто. Слайдовая пленка позволяет ошибаться в значениях от +1 до -1. Насколько для нее будет критична погрешность при замере в 0.2-0.3.

Это немного не так. При передержке в 1 ступень вы запросто теряете тонкие нюансы в светах, например на фате невесты. Не стОит злоупотреблять фотоширотой.

Цитата:

от: Альфрид
Речь как раз шла не о старших моделях, а именно о 208-м.

Как я уже на писал, на таких экспонометрах коррекция производится изменением ввода чувствительности. Например, если вы знаете, что экспонометр всегда привирает на 1/3? т о вместо ИСО 100 вводится ИСО 125. Для этого даже удобнее шкала DIN.

Цитата:

от:Альфрид
Кто-то видит с каким разрешением отпечатана фотография. Вы видите разницу на слайде в +0.2-0.3. АлександрЪ видит зернище и грязище на пленке еще до нанесения на нее эмульсии.
Я, может быть и автор тоже, не вижу ни одного, ни другого, ни третьего. Так ли критична для пользователя (усредненного) разница в +0.2-0.3 от 18% серого?

Подробнее

Если вы снимете сюжет с эксповилкой в 1/3 ступени (камеры с электронным управлением сорости затвора это позволяют), то вы тоже увидите разницу в 1/3 ступени, положив пленку на просмотровый столик.

Для "усредненнного пользователя" (по вашему выражению), эти нюансы экспонометрии не нужны. Точечный замер нужен профессионалам. Хотя бы для того чтобы гарантированно, еще до съемки и проявки, сказать , что нужный результат будет достигнут. И достичь этого результа с наименьшими разумными усилиями и затратами. Более того, в отсутсвии точечного замера можно получить нормально проэкспонированный слайд, если снять с достаточно длинной эксповилкой. Но это затратный путь, связанный с повышенным расходом пленки и времени. Вот для минимизации расходов и уменьшения порой дифицитного времени на съемку профессионалы используют точечный замер.

Цитата:

от: Ondatr
Вот для минимизации расходов и уменьшения порой дифицитного времени на съемку профессионалы используют точечный замер.

Это безусловно верно. Но разве любителю не нужен точный и предсказуемый результат?

В практике общения с любителями я раза четыре-пять сталкивался с тем, как любители покупали спотметры и НИ ОДИН не отказался затем от покупки.

У меня за минувшие пять лет создалось впечатление, что многих просто жаба душит и всё. Но ежели уж купили, то сам Бог велел пользоваться.

В самом деле: поверхность пленки экспонирует свет ОТРАЖЕННЫЙ от объектов сцены. Так и его и следует измерять, чего тут еще? Честно сказать, ваш покорный вообще никогда не понимал смысла измерений по падающему.

Однако интегральный замер отраженного -- вещь не очень хорошая, потому что в контровиках полуконтровиках будет, имхо, безбожно ловить паразитный флер, давая сильный недодер. Нужен именно спот, причем спотметр должен быть с блендой (в чем я недавно убедился).

Господа, мне кажется, что всем этим разговорам -- грош цена и причина только в одном: в большой, жирной, болотной жабе.

Ответ топикстартеру: спот нужен.

Цитата:

от: Alexey Shadrin


Честно сказать, ваш покорный вообще никогда не понимал смысла измерений по падающему.

Алексей, коли жаба у тех, кто не покупает спот, то у вас просто нежелание разобраться с данной темой. Замер по падающему свету в большей части сюжетов дает более объективные данные, чем самый лучший спот!

Цитата:

от:Петр
Алексей, коли жаба у тех, кто не покупает спот, то у вас просто нежелание разобраться с данной темой. Замер по падающему свету в большей части сюжетов дает более объективные данные, чем самый лучший спот!

Подробнее

У пейзажиста бОльшая часть сюжетов -- это контровики и полуконтровики. Буду признателен, если Вы просветите меня, как выполнять экспонометрию по падающему в этих ситуациях.

Я наблюдал как фотографы прокручивают в своих головах кучу каких-то поправок (которые я никогда в жизни не смогу прокрутить) и, в тоже время, наблюдал как спокойно и внятно работают кинематографисты, меряясь спотом. Железняков в 2004 г. поставил для меня точку в этом вопросе.

Результат: 100% попадания.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Это безусловно верно. Но разве любителю не нужен точный и предсказуемый результат?

В практике общения с любителями я раза четыре-пять сталкивался с тем, как любители покупали спотметры и НИ ОДИН не отказался затем от покупки.

У меня за минувшие пять лет создалось впечатление, что многих просто жаба душит и всё. Но ежели уж купили, то сам Бог велел пользоваться.
.
...

Подробнее

Разумеется, любителю тоже нужен предсказуемый и точный результат. Но обычно любитель не готов за это платить. Жалко и денег и времени, необходимого на овладение этим процессом. Применение точечной экспонометрии загружает голову и требует осознанного и ТОЧНОГО применения этих самых точечных замеров. Иначе шансов получить экспонометрически плохую картинку у любителя с точечным замером будет больше, чем при применении интегрального или замера по падающему. Для БОЛЬШИНСТВА любительских сюжетов точечная экспонометрия не очень нужна и служит лишь для страховки. Особенно, если они снимают на негатив.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
...
Однако интегральный замер отраженного -- вещь не очень хорошая, потому что в контровиках полуконтровиках будет, имхо, безбожно ловить паразитный флер, давая сильный недодер. Нужен именно спот, причем спотметр должен быть с блендой (в чем я недавно убедился).

Господа, мне кажется, что всем этим разговорам -- грош цена и причина только в одном: в большой, жирной, болотной жабе.

Ответ топикстартеру: спот нужен.

Подробнее

Интегральный (и матричный) замер может подвирать и в самых обычных условиях. В документальном фильме "Военный фотограф" ("War photographer") Джеймс Нахтвей имея на современный Кенон ЭОС пользуется Минольтовским экспонометром замеряя падающий свет (в начале фильма, во время съемки в Югославии). Это делается для того, чтобы контрольные тона не гуляли от кадра к кадру. В самом деле, для нормальной проработки кожи при съемке портрета на улице нужна одна и та же экспозиция вне заисимости от того, снимается этот портрет на фоне темной стены или светлого поля за спиной. А интегральный (и матричный) замер может давйть разную экспозицию в зависимости от соотношения светлых и темных тонов в кадре. Здесь выручит точечный замер, но он немного неоперативен.
Опытный фотограф справится и замером по падающему свету и с точкой, выбирая тот, который требует от него меньших телодвижений при необходимой точности.
PS В фильме Нахтвей снимал на черно-белый негатив.

Цитата:

от: Ondatr
Применение точечной экспонометрии загружает голову и требует осознанного и ТОЧНОГО применения этих самых точечных замеров.

Не понимаю... именно точечный замер избавил меня от каких либо мыслей в сцене, тогда как замер по падающему был сущим мучением.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Простите, не понял. Как это "интегральный замер по некоему серому"?
О некоем сером мы говорили в контексте калибровки Секоника.

Я уже много раз рассказывал о своей сверхпримитивной методе спот-замера; ее уже сто раз охаяли, обозвав "антинаучной" (но так и не сформулировав, в чем же ее антинаучность) и, тем не менее, напомню:

В нормально освещенных заурядных сценах: 3 +3 +3
В сценах с сюжетным приоритетом светов: 2 + 3 + 4
В сценах с сюжетным приоритетом теней: 4 + 3 + 2

Average

Подробнее

Проблема именно в выделенном мною, так как эта функция в Секониках кроме 758 реализована чисто алгебраически и очень зависит от выбора точек.

Для примера: в сцене есть средняя тональность и высокая, но нет низкой. Как будете мерять тени?

В Минольте, Кенко и Секонике 758 эта функция реализована гораздо лучше: она укладывает замеренные точки в диапазон плёнки или матрицы в соответствии с выбором фотографа (сохранить света, сохранить тени, усреднение). В этом случае достаточно указать на самый тёмный объект и на самый светлый объект сцены, которые нужно прорисовать или просто выполнить замеры по важным объектам и выполнить нужный способ оценки.
Цитата:

от: Alexey Shadrin

Вот и всё.

Можно сколько угодно громить этот примитив, но он работает и работает устойчиво и добротно.

Можно и ломом ковырять в зубах, но зачем?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Не понимаю... именно точечный замер избавил меня от каких либо мыслей в сцене, тогда как замер по падающему был сущим мучением.

э-э-э... Это Ваша специфика съемок. Вы снимаете пейзажи и Вас есть время промерить сцену. Кроме того, в пейзажной съемке, как правило, нужно уложить в диапазон материала и света и тени. Жертвование чем-либо в пейзажной фотграфии редко приводит к хорошим результатам. В отличие, скажем от портретной фотографии, где плохая проработка интерьера при нормальной проработке кожи чаще всего не портит снимок. (очень условно, конечно)

Опять же, при сомнении у фотографа есть эксповилка. Не очень удобно реализуемая в случае БФ (хотя тут есть пуш-пул процессы для каждого листа).

Цитата:

от: Епифанов Сергей
Можно и ломом ковырять в зубах, но зачем?

Сергей, методическая проблема замера, применяемого Алексем Шадриным, даже не в Average. Который Алексей делает сознательно и естественно в своем методе (посмотрите, он включает в замер средние тона, т.е. симулирует попытку интегрально замерять отраженное). А в избыточности замеров по сути. И при отсутсвии четкого численного контроля краев диапазона, что усугубляет. А в простой надежде что сцена уместится в фотошироту, у Алексея на его сюжетах получается именно так. Да, если пользоваться Секоником 758 или Минольтами, то надобности мерять средние тона, нету вообще! Достаточно промерять края диапазона, только светА и только Тени, и усреднить "по краям диапазона", как это умеет 758-й Секоник, или Минольты.

Но есть еще более простое решение.
Доступное с любым спотом, производства Секоник - один раз померять только значимые светА. Этого достаточно, чтобы уложить сюжеты Алексея на пленку полностью. И в результате одного единственного замера. Зачем упорно производить аж 9 замеров, бессмысленно и беспощадно, когда несколько раз разбирали, что одного по светАм будет достаточно, для меня остается загадкой.

:(

Цитата:

от: abc373
Зачем упорно производить аж 9 замеров, бессмысленно и беспощадно, когда несколько раз разбирали, что одного по светАм будет достаточно, для меня остается загадкой.

Затем, что такой замер требует усилия мысли, введения поправок, запоминания цифирь и пр. Для меня это невозможно в сцене -- я обязательно перепутаю всё, что можно перепутать. Дома, на работе, за экраном компьютера -- ради Бога. Но не в сцене -- в сцене я забываю всё без остатка, ничего не понимаю и не помню: есть только Север и ничего больше.

Уверен, что я далеко-далеко не одинок. Только я не боюсь говорить об этом вслух.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Затем, что такой замер требует усилия мысли, введения поправок, запоминания цифирь и пр. Для меня это невозможно в сцене -- я обязательно перепутаю всё, что можно перепутать. Дома, на работе, за экраном компьютера -- ради Бога. Но не в сцене -- в сцене я забываю всё без остатка, ничего не понимаю и не помню: есть только Север и ничего больше.

Уверен, что я далеко-далеко не одинок. Только я не боюсь говорить об этом вслух.

Подробнее

Алексей, у вас что ни вопрос, то откровения для читателей.
Вы считаете сложным и неэффективным замер по освещенности, при этом только потому, что снимаете пейзажи. А сколько людей снимают иные сцены (портрет, натюрморт и т.д.)?

Цитата:

от: Петр
А сколько людей снимают иные сцены (портрет, натюрморт и т.д.)?

На здоровье. А что меняется? Всё то же самое. Та же методика -- результат 100%.

Все эти наши понятийные нестыковки-- от привычки смотреть на фотопленку как на устройство воспроизведения, предназначенное к показу (пусть даже только на просмотровом столике). Здесь требуются все эти ваши поправки, брекеты, стопы и пр. муть. Здесь я пас.

Но если смотреть на пленку просто как на регистратор, единственным критерием работы которого является уникальность отклика сенсора (пленки или матрицы) на яркости сцены, то интегральная спотметрия, имхо, дает наилучшие результаты.
Постобработка при этом ОБЯЗАТЕЛЬНА.