Так ли нужен этот СПОТ?

Открываю инструкцию (en) к L-358 стр. 33 спецификация (или на их сайте):
Calibration constant
...
Reflected light metering: K=12.5

Цитата:

от: abc373
Вна пленке, как будто они с 12,5% отражающей на натуре (не на пленке!)

Что значит "как будто"? Каковы критерии "какбудтости"?..

Информация о яркостях сцены кодируется на пленке оптическими плотностями почернения.

Оптическая плотность -- это логарифм коэффициента пропускания.

Следовательно, критерием "какбудтости" является тот или иной коэффициент пропускания (оптическая плотность на пропускание).

Цитата:

от:abc373
Дык, они обязаны так себя вести. То есть показания по падающему обязаны совпадать. ибо у всех экспонометров пропускная способность полусферы должна быть согласована с их индивидуальной константой калибровки. Если у прибора это не так, то инженерам нужно драть уши, и лишать сладкого на Рождество...




[quot]При замере по отраженному свету (через видоискатель), Секоники (508 и 608 ) постоянно давали более закрытые значения диафрагмы на (0,2-0,3). [/quot]

Забавность в том, что последняя модель Минольты (которая версии 6) тоже пошло по пути Секоника в части калибровки. В сравнении с предыдущими моделями этой же фирмы, у моего экземпляра недодержка полступени от средне-серого 18%. И она же такова, на полступени, - в сравнении с экспонометром Никона F5. Вы пишете что Секоник показывает отклонение в недодержку на 0,2-0,3 EV по сравнению с Минольтой, то есть если просуммировать оба отклонения, и у Минольты (0,5 EV) и у Секоника (0,2-0,3 EV) получается общее отклонение у Секоника по отношению к старым экспонометрам и к экспонометру F5, составляет 0,7-0,8 eV. А разница между 18% серым и 12% серым как раз составляет примерно 0,7 eV. Интересное поле для размышлений, не правда ли?. У меня три минольты разных марок, разных лет выпуска. Первая была куплена более 10-ти лет назад (показания которой совпадают с F5, кстати). Забавно наблюдать, как смещается калибровка в новых приборах по отношению к старым.

Подробнее

Не знал про 6-ю минольту. :( Спасибо. Интересно, а у Кенко, наследницы Минольты что с стандартами?

Ув. abc373, давайте вспомним, что сегодня к слайду возможны два подхода:

1. Устройство захвата и воспроизведения.

2. Устройство захвата для последующей оцифровки.

Все принципы экспонометрии, блестяще и доходчиво сформулированные в советских справочниках, а также во вгиковской книжке Железнякова -- отностятся к первому случаю.

Но сегодня доминирует второй.

И поэтому мне думается, ув. abc373, что ребята из Секоника знают, что делают: легкий недодер по первому подходу -- это норма по второму. Потому как ежели исходить из второго подхода, то критерием экспозиции, имхо, является наличие устойчивых плотностных модуляций по диапазону (т.е. уникальность отклика) и только.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Критерием темно-серого результата является определенный относительный коэф. пропускания. Или высчитанная из него величина L*. Последнее не принято в фотографии.

Алексей, в практике фотографии для аспектов экспонометрии, НЕ применяется численно понятие «темного серого». Забудьте о нем. Применяются понятия "светА", "тени", и и "реперный среднесерый". Именно эти три кита, три составных части марксизма сенситометрии уже много десятков лет. И именно они определены, по отношению к плотностям почернения фотоматериалов. По отношению плотностям почернения слайда численно определенного индустрией понятия «темно-серого» нету. Да, его можно высчитать при желании индивидуально, от репера средне-серого, для конкретной проявки. Но при другой проявке эта плотность будет иная, несмотря на тот же экспозиционный индекс пленки. Таким образом, индустрия оперирует тремя реперными, устаканившимимся понятиями. Но… пришла Секоник (а точнее, левые люди из Анси) и подложила каку, введя понятие «темного серого» как репера. И вот, оно даже Вас вводит сейчас в заблуждение. Единственный и вполне естественный способ Вам сейчас разобраться со всем этим - это перейти в стабильную систему координат, с четко определяемыми численно реперами. Например, в систему координат с отсчетом от реперных светОв. Я это предлагал уже, нет смысла повторяться...




[quot]Что значит "как будто"? Каковы критерии "какбудтости"?.. [/quot]

Критерии будут различны для разных фотоматериалов. Конечным результатом классической фотографии являлся прежде всего отпечаток. Следовательно карта 18% серого и ее изображение на отпечатке должны соответствовать.

Ранее в фотографии бьло принято, чтобы при репродуцировании серой шкалы, включая среднее 18% отражающее поле (среднесерая карта) оказалась бы аналогичной в восприятии на отпечатке. Со слайдом сложнее. Формально к слайду оно определяется плотностью почернения, замеряемой денситометром. Но это определение не темного серого, а среднего серого! В свете новых реалий гибридного процесса, и учитывая нелинейность ХК некоторых марок пленки, можно определить иной, более удобный (для замеров на местности) критерий. Вы уже определили для себя этот критерий и его численные значения? Если да, то озвучьте пожалуйста. Если нет, то ранее я уже предлагал решение для "фотоматериалов типа слайд", ориентированных на гибридный процесс: 0,1-0,2 D выше плотности вуали для плотностей реперных светОв. Поскольку Вы сканируете, плотность серого Вас не должна волновать, потом выставите L в фотошопе, какое нужно.

 

[quote=Alexey ShadrinЕще раз:

1. Если за средне-серое НА СЛАЙДЕ секониковцы полагают 18% пропускания, а за средне-серое в сцене объект с 12.5% отражения, то прибор должен валить кадр в передер (чего не происходит).

2. Если за средне серое НА СЛАЙДЕ секониковцы полагают 12.5% пропускания, а за средне-серое в сцене объект с теми же 12.5%, но отражения, то прибор должен работать нормально (что, имхо, и происходит).[/quote]

что за бред? При чем тут слайд? Экспонометр незнает на каокй носитель снимает юзер. У него хоть задник цифровой может быть. А недодержка у вас может быть или от методики замера или от проявки.

Цитата:

от: Max .

что за бред? При чем тут слайд?

Слайд был выбран лишь в качестве примера.

Критерием экспозиции сенсора данной чувствительности является его отклик. У слайда -- это определенная оптическая плотность на пропускание. У кремниевой матрицы -- электрический сигнал. Дальше -- вопрос договоренностей.

Цитата:

от: Max .
А недодержка у вас может быть или от методики замера или от проявки.

У меня нет недодержки (по моим критериям), а проявка отлажена как положено по критериям Q Lab.

Цитата:

от: abc373
[

Увы.... неверно.

Ну, вот еще раз с превеликим удовольствием перечитал нашего классика -- Железнякова. глава "Экспонометрия". http://ezhe.ru/data/vgik/zhv-cvet_kontrast_4.html
Критерием является т.н. ключевая оптическая плотность на пропускание.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ну, вот еще раз с превеликим удовольствием перечитал нашего классика -- Железнякова. глава "Экспонометрия". http://ezhe.ru/data/vgik/zhv-cvet_kontrast_4.html
Критерием является т.н. ключевая оптическая плотность на пропускание.

Подробнее

Железняков писал для негатива. Поскольку именно для негативов эти ключевые плотности определены гостами. Вы же, Алексей, говорите о слайде. Это совсем иной материал... Причем еще и подняли вопрос в контексте интересующей вас гибридки, в которой плотность серого ставится произвольно. Раз уж тут заговорили про ключевую оптическую плотность... Напишите пожалуста, ваши соображения, в какую же плотность численно должна проецироваться 18% плотность серого объекта? Другими словами, сколько по-вашему, должно быть в D на слайде, в плашке среднего серого?




Цитата:

от: Alexey Shadrin
У меня нет недодержки (по моим критериям)...

Простите, а как Как Вы, Алексей, определяете, что нету недодержки?
И почему другие фотографы видят недодержку в ваших сканах или слайдах?
В чем они, по вашим критериям, ошибаются?

[quot]И почему другие фотографы видят недодержку в ваших сканах или слайдах? В чем они, по вашим критериям, ошибаются? [/quot]
В том, что рассматривают слайд по старинке -- не столько как устройство захвата, сколько как воспроизведения. Ориентируясь при этом, разумеется, на визуальные критерии.

Легко догадаться, что мне ничего не стоило поднять интегральную визуальную яркость сканов до привычного уровня -- никто бы и не заметил "подвоха".

Но я сознательно не стал этого делать, в расчете на то, что инакость критериев оценки априори понятна тем, кто привык работать в гибриде.
[quot]Простите, а как Как Вы, Алексей, определяете, что нету недодержки? [/quot]
По наличию плотностных модуляций от самых глубоких теней до самых высоких светов. Это значит, что изображение целиком село в зону уникального отклика данного сенсора; это значит, что захват выполнен добротно, экспозиция верна.

При этом, как изображение "смотрится" на просмотровом столе меня не волнует -- оно будет "смотреться" так, как мне нужно -- после обработки, то есть -- на отпечатке.

Потому что есть главное: отличия в яркостях сцены закодированы отличиями в оптических плотностях слайда.

При этом высаживание именно на линейный участок ХК желательно, но не обязательно (тем паче, что не у всех современных пленок этот участок можно назвать «линейным»). То есть, я не вижу беды в попадании на подошву и/или плечо, если не утрачивается уникальность отклика.

Все остальное -- вопрос коррекции.
[quot]Напишите пожалуйста, ваши соображения, в какую же плотность численно должна проецироваться 18% плотность серого объекта? Другими словами, сколько по-вашему, должно быть в D на слайде, в плашке среднего серого?[/quot]
Не знаю и, честно сказать, знать особо не хочу: для меня в этом нет нужды. Потому что в контексте гибрида слайд, имхо -- это промежуточный носитель, выносной сенсор. Не более. Но не устройство воспроизведения.

Более того, поиск такого числа был бы, на мой взгляд, неверным подходом, потому что попадание в срединную оптическую плотность не гарантирует уникальности отклика в крайних позициях диапазона.

Неоднократно уже поминал пресловутый RAW и помяну вновь: никому и в голову не придет рассматривать номинальный RAW-файл цифровой камеры как материал для воспроизведения на поверхности: он темен, с недостаточной контрастностью и пр.

То же слайд -- это фактически RAW-файл визуальных данных, только в нецифровом представлении.

По этой причине пользую спот-замер в интегральном режиме и считаю, что в контексте гибрида такой подход оптимален. Правда, он предполагает выбор таких материалов, что адекватны идее выносного сенсора (их большинство, если судить лишь по критерию ХК).

Цитата:

от: Alexey Shadrin

По этой причине пользую спот-замер в интегральном режиме и считаю, что в контексте гибрида такой подход оптимален.

Я считаю, что такой подход (симуляция интегрального замера отраженного через споты) весьма неоптимален. Причем неоптимален именно в рамках того процесса, который Вы пропагандируете, т.е. слайда как выносного сенсора... Впрочем, уже много раз писал об этом., повторяться не буду. Замечу только, что поскольку Вы не делаете пуша-пулла, у Вас в принципе редко когда возникнет ситуация укладки всего сюжета на весь диапазон плотностей пленки. По совершенно очевидным, и логически выводимым причинам. Поэтому в то, что у Вас слайды имеют полный диапазон возможных почернений, в модуляциях от светов до теней, и при этом не пережжены в какую-либо сторону - я не верю :). Что то тут одно должно быть. Либо Вы контролируете крайние светА и тени сюжета численно, для укладки их на полный диапазон ХК пленки, (насколько понимаю, сознательно это пока не делается), либо интегральный замер по некоему примерно серому... что-то одно из двух методически.



[quot]По наличию плотностных модуляций от самых глубоких теней до самых высоких светов.[/quot]

А пленочки-то нелинейные в ХК... Использование самых глубоких теней почернения, мягко скажем, неоптимально для несения там изображения, как в части тональных, так и в части цветовых воспроизведений. Особенно для всех фотографов, кто не имеет тотального доступа к барабанникам, то есть сам принцип сознательной укладки глубоких теней в максимум почернений - имхо стремный. Это может быть вынужденной мерой, когда мы не можем управлять контрастом материала при проявке, а сюжет с высоким перепадом яркостей. Но делать это сознательно.... Вам уже писали что для Вельвии это не правильно с практической точки зрения.



[quot]Легко догадаться, что мне ничего не стоило поднять интегральную визуальную яркость сканов до привычного уровня -- никто бы и не заметил "подвоха"[/quot].

Ну и подняли бы :) И при этом вылезло бы гуано из глубоких плотностей почернения, в которое вы зачем-то загоняете темные детали..... Другие люди, практикующие фотографы, это знают.

Цитата:

от: abc373
Ну и подняли бы :) И при этом вылезло бы гуано из глубоких плотностей почернения, в которое вы зачем-то загоняете темные детали..... Другие люди, практикующие фотографы, это знают.

Из Вельвии (сотки). А из нормальной пленки ничего не вылезет: ее входной диапазон (фотоширота) вполне адекватен яркостному диапазону primary image, сформированному на поверхности этой пленки оптикой и экспонирующему эту пленку.

А нелинейность плеча -- не беда. легко компенсируемо.

Если всё пройдет удачно, то на винзаводе должна пройти моя выставка. Надеюсь, Вы зайдете взглянуть. Все снимки, разумеется, только на Кодак. Сможете оценить, "лезет гуано" или нет :) О дате сообщу.

Цитата:

от: abc373
Поэтому в то, что у Вас слайды имеют полный диапазон возможных почернений, в модуляциях от светов до теней, и при этом не пережжены в какую-либо сторону - я не верю

Вера -- вопрос интимный. Однако готов либо прислать по почте, либо передать с оказией.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

А нелинейность плеча -- не беда. легко компенсируемо.

Нелинейность в светАх, да, компенсируемо.
А вот нелинейность в глубоких тенях - увы....
компенсируется плохо, и с потерей пластики картинки.



Цитата:

Сможете оценить, "лезет гуано" или нет :) О дате сообщу.

Значит у Вас сюжеты довольно малоконтрастны

[quot]Вера -- вопрос интимный. [/quot]

причем тут интимность? Алексей, Вы пишете тут взаимоисключающие вещи. С одной стороны, у Вас интегральный замер по некоему серому без сознательного контроля значений светов и теней. С другой стороны - полный диапазон почернений на пленке. И при этом отсутствие вылетов. Так не бывает в природе. Выбирайте две позиции из трех...

Цитата:

от: abc373
Либо Вы контролируете крайние светА и тени сюжета численно, для укладки их на полный диапазон ХК пленки, (насколько понимаю, сознательно это пока не делается)

Как мне представляется, я это делаю и делаю вполне осознанно. Подчеркну: как мне представляется.

Осознанность состоит в том, что в зависимости от контекста я беру численный перевес либо по светам, либо по теням, что определяет среднее.

Как я уже говорил, по своим критериям добротности/недобротности экспозиции, такой замер за 6 лет не дал НИ ОДНОГО провального кадра.

Цитата:

от: abc373
Алексей, Вы пишете тут взаимоисключающие вещи. С одной стороны, у Вас интегральный замер по некоему серому без сознательного контроля значений светов и теней.

Простите, не понял. Как это "интегральный замер по некоему серому"?
О некоем сером мы говорили в контексте калибровки Секоника.

Я уже много раз рассказывал о своей сверхпримитивной методе спот-замера; ее уже сто раз охаяли, обозвав "антинаучной" (но так и не сформулировав, в чем же ее антинаучность) и, тем не менее, напомню:

В нормально освещенных заурядных сценах: 3 +3 +3
В сценах с сюжетным приоритетом светов: 2 + 3 + 4
В сценах с сюжетным приоритетом теней: 4 + 3 + 2

Average

Вот и всё.

Можно сколько угодно громить этот примитив, но он работает и работает устойчиво и добротно.

[quot]Осознанность состоит в том, что в зависимости от контекста я беру численный перевес либо по светам, либо по теням, что определяет среднее. [/quot]

Алексей, когда я говорил о контроле значений светов и теней, я говорил прежде всего о численном контроле. А не том, что Вы подразумеваете под вашим интуитивным контролем. У Вас совсем не сознательный контроль светОв и теней, а обычная интуитивная экспопоправка к интегральному замеру отраженного. С таким же успехом начинающий, банально замерившийся Ленинградом-7 по отраженному на вашем же сюжете "контролирует света", дав поправку в 0,5 или даже eV в минус к значению экспонометра.

Но на самом деле Вы не контролируете каковы будут плотности почернения светов и теней... Так, просто предполагаете, что они не выскочат за пределы ХК пленки, и это Вас успокаивает. Однако, это совсем не тот контроль, который (а) возможен (б) дает максимальные, наилучшие (а не абы какие) экспонометрические результаты для гибридки. На самом деле, для Вашего подхода к экспонометрии и ваших типичных сюжетов, в сущности, спот и не нужен. Достаточно обычного широкозонного экспонометра.... плюс той же самой "интуитивной экспопоправки"... безо всяких там плясок с 9-ю замерами и прочими бубнами.... Можно, конечно, гланды лечить и таким образом: залезая в рот 9 раз с газовой горелкой, но неоптимально это все, на мой взгляд... хотя вполне может давать какие-то результаты. Впрочем, дело ваше, конечно. Если считаете, что что-то там Вы контролируете в части светОв... ну дай Бог...

 

Цитата:

от: abc373
Иду на сайт Секоника и читаю:
Calibration Constant: Incident light metering: Lumisphere C = 340
Reflected light metering: K = 12.5 .

Спасибо большое за информацию! Хм, стало любопытно, они всегда калибровали приборы по этой цифре или лишь начиная с последних моделей.

Цитата:

от: abc373
Так, просто предполагаете, что они не выскочат за пределы ХК пленки, и это Вас успокаивает.

Не предполагаю, а уверен, что не выскочат. И этого, имхо, достаточно, когда слайд не предназначен к показу. К показу предназначен ОТПЕЧАТОК.

Методикой производства красивых слайдов не владею за ненадобностью.

[quot]плюс той же самой "интуитивной экспопоправки"... безо всяких там плясок с 9-ю замерами и прочими бубнами.... [/quot]

Не соглашусь. Нужны именно 9 замеров, потому как зрение -- негодный измерительный инструмент из-за эффектов адаптации (локальной адаптации, в частности). Поэтому несколько замеров на света, средние и тени уменьшает ошибку визуальной оценки их как светов, теней и средних. Имхо.