Так ли нужен этот СПОТ?

Цитата:

от: MoGol
По моему, если я правильно помню инструкцию, то 12%

Добро. (У меня, правда, запечатлелась цифра 13%, но неважно).

Тогда прибор должен быть склонен к передеру, но наблюдается обратное... Или я неправ?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
То есть, средне-серым объявляется коэффициент отражения хроматически нейтрального образца не 18%, а в какого-то иного значения?

Совершенно верно понимаете, Алексей.

Калибровка по Анси - это 1/8 от полного светового потока, т.е. рефлектив 12,5%. При этом, матовые насадки секоник согласует, и по замеру падающего все как бы соответствует реальности. А при замере отраженного фотограф, ориентированный на среднесерый 18%, вводится в заблуждение. Возможно поэтому у многих получается хроническая недодержка по Вельвии при замере спотом. Точнее, она хроническая для всех пленок.. но Вельвия и проч. контрастные материалы на это реагирует более жестко.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Тогда прибор должен быть склонен к передеру, но наблюдается обратное...

Прибор склонен к НЕДОДЕРУ. Секоник Вам показывает экспозицию, которая приводит получению на фото реперной для него плотности темного серого, т.е. 12,5% серого. Это на полступени плотнее, темнее визуально-среднего серого.

Цитата:

от: abc373
Возможно поэтому у многих получается хроническая недодержка по Вельвии при замере спотом.

Почему недодержка? Должна быть передержка или норма.

Смотрите.

Рассуждение первое

Для зрения средне-серое ощущение (L* 50 a*0 b*0) -- это ощущение, возникающее под действием светового потока, отраженного от хроматически-нейтрального образца с коэф. отр. 18%. То есть, все по Стивенсам.

При нормальной экспозиции изображение этого образца будет иметь коэф. пропускания те же 18% (в идеале).

Мальчики из Секоника объявляют средне-серым образец 12.5%. Следовательно, при экспозиции по Секонику происходит мэппинг с 12.5% образца в сцене на 18% на слайде. То есть сдвиг на 5.5% в ПЕРЕДЕР (больше света пропускается -- светлее).

Рассуждение второе

Все то же самое, но при этом мальчики из Секоника полагают, что средне-серый на пленке -- это те же 12.5%.

Тогда вообще ничего не меняется и экспонометр работает нормально.

_____________________________

По моим наблюдениям -- второе.

Иное дело, что просмотровые столы ни фига не соответствуют ISO 3664:2000-2009 и фотометрическая яркость их поля много ниже 1270 cd/m2.

......тут некоторые позволяют себе рассуждать о разнице 12 или 13% и никому и в голову не приходит, что затвор камеры, механизм диафрагмы, нажатие-недожатие её могут вполне в этот процент не вписаться (мягко говоря)....... О чём разговор господа.....?

Вдогонку: измерил ф-м яркость просмотрового столика Kaiser 2422 -- 860 cd/m2, то есть почти в полтора раза ниже стандартной. Как же можно судить о недодере-передере при таком отклонении?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Добро. (У меня, правда, запечатлелась цифра 13%, но неважно).

Тогда прибор должен быть склонен к передеру, но наблюдается обратное... Или я неправ?

Все правильно. При измерении в отраженном свете Секоники показывают более закрытуюю диафрагму. Соответсвенно получается недодер примерно на 1/3. Вот только сейчас проверил.
При замерах по падающему свету Секоники 508 и 608 показали такое же значение как и Minolta Flashmeter VI.
При замере по отраженному свету (через видоискатель), Секоники (508 и 608 ) постоянно давали более закрытые значения диафрагмы на (0,2-0,3). Можно это помнить, можно поправить програмно - ввести постоянную коррекцию в замер по отраженному свету.

Ну, что ж -- ладно. Так -- значит так.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Вдогонку: измерил ф-м яркость просмотрового столика Kaiser 2422 -- 860 cd/m2, то есть почти в полтора раза ниже стандартной. Как же можно судить о недодере-передере при таком отклонении?

Алексей.... ну прям как... Вы же специалист, должны понимать, что недодер и передер определяется отнюдь не на просмотровом столике Кайзер (кстати, он и по цвету сильно не соответствует стандартам просмотра). А инструментально денситометром... если нужна точность. Или, хотя бы, по равному положению плашки серого от плашки светов и от плашки теней на ровном линейном участке ХК пленки... это как бы базовое... Причем тут вообще левый просмотровый столик?

Цитата:

от: abc373
недодер и передер определяется отнюдь не на просмотровом столике Кайзер

Разумеется. Но тогда какого черта все кому не лень тычут мне недодер в моих же слайдах, положив их на этот же самый "левый" столик?

Помимо инструментальных оценок существует оценка визуальная и ее критерии позиционированы в соотв. ISO-стандарте (3664:2000, правда в этом году вышел новый пересмотр).

Плюс к тому, денситометрия на просвет неформализованных слайд-изображений -- дело крайне затруднительное и простому смертному фотографу не под силу (да, и не станет он заморчаиваться).

Следовательно, говоря "недодер" или "передер", мы в 99% случаев опираемся на сугубо визуальные критерии. Верно? Верно.
[quot](кстати, он и по цвету сильно не соответствует стандартам просмотра). [/quot]
Факт. У него безобразный спектр и CRI порядка 72, что неприемлемо.

____________________

Но я бы все-таки хотел услышать о том, где ошибка в приведенных мною рассуждениях?

Располагает ли кто информацией о том, что полагают за средне-серое НА СЛАЙДЕ мальчики из Секоника? Потому как от этого зависит наше отношение к калибровке этих спотметров.

Еще раз:

1. Если за средне-серое НА СЛАЙДЕ секониковцы полагают 18% пропускания, а за средне-серое в сцене объект с 12.5% отражения, то прибор должен валить кадр в передер (чего не происходит).

2. Если за средне серое НА СЛАЙДЕ секониковцы полагают 12.5% пропускания, а за средне-серое в сцене объект с теми же 12.5%, но отражения, то прибор должен работать нормально (что, имхо, и происходит).

Цитата:

от:Alexand
......тут некоторые позволяют себе рассуждать о разнице 12 или 13% и никому и в голову не приходит, что затвор камеры, механизм диафрагмы, нажатие-недожатие её могут вполне в этот процент не вписаться (мягко говоря)....... О чём разговор господа.....?

Подробнее

В свое время журнал "Фотомагазин" постоянно печатал технические тесты камер "взятых с магазинной полки". На предмет точности отработки параметров. Камеры разных классов от Кенонов 300, до топов. Механические и электронные. Насколько я помню, ни одна из камер (кроме Зенита) по точности и стабильности отработки выдержки не выходила за пределы 0,1-0,2 EV. И уж точно, не одна из камер не вышла за 0,3 EV, т.е. того предела, который визуально виден на слайде.
Вряд ли можно грешить на точность отработки у относительно современных камер.
Проблемы могут быть (и возникают) у старых камер и объективах, котрыми не снимали.

Цитата:

от:abc373
Совершенно верно понимаете, Алексей.
Калибровка по Анси - это 1/8 от полного светового потока, т.е. рефлектив 12,5%. При этом, матовые насадки секоник согласует, и по замеру падающего все как бы соответствует реальности. А при замере отраженного фотограф, ориентированный на среднесерый 18%, вводится в заблуждение.

Подробнее

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Мальчики из Секоника объявляют средне-серым образец 12.5%. Следовательно, при экспозиции по Секонику происходит мэппинг с 12.5% образца в сцене на 18% на слайде. То есть сдвиг на 5.5% в ПЕРЕДЕР (больше света пропускается -- светлее).

Все то же самое, но при этом мальчики из Секоника полагают, что средне-серый на пленке -- это те же 12.5%.

Подробнее

В инструкции к dual spot 778 рекомендуется сверяться именно с 18% серой картой и в связи с этим сообщается о "Sekonic standart". Цифры 12,5 и 13% доводилось встречать лишь от неудволетворенных пользователей, однако, ни в одном из официальных документов "Секоник" никакие другие цифры кроме 18% не упоминаются.

Если некто опытным путем пришел к выводу о том, что (вопреки инструкциям) сотрудники "Секоник" калибруют приборы для замера отраженного в соответствии с двенадцатисполовинным коэффициентом, поделитесь, пожалуйста, ссылкой на соответствующее исследование.

В любом случае, наиболее разумным представляется послепокупочный тест прибора и, в зависимости от результатов, последующая его калибровка под личные нужды.

Цитата:

от: Ondatr
При замерах по падающему свету Секоники 508 и 608 показали такое же значение как и Minolta Flashmeter VI.

Дык, они обязаны так себя вести. То есть показания по падающему обязаны совпадать. ибо у всех экспонометров пропускная способность полусферы должна быть согласована с их индивидуальной константой калибровки. Если у прибора это не так, то инженерам нужно драть уши, и лишать сладкого на Рождество...




[quot]При замере по отраженному свету (через видоискатель), Секоники (508 и 608 ) постоянно давали более закрытые значения диафрагмы на (0,2-0,3). [/quot]

Забавность в том, что последняя модель Минольты (которая версии 6) тоже пошло по пути Секоника в части калибровки. В сравнении с предыдущими моделями этой же фирмы, у моего экземпляра недодержка полступени от средне-серого 18%. И она же такова, на полступени, - в сравнении с экспонометром Никона F5. Вы пишете что Секоник показывает отклонение в недодержку на 0,2-0,3 EV по сравнению с Минольтой, то есть если просуммировать оба отклонения, и у Минольты (0,5 EV) и у Секоника (0,2-0,3 EV) получается общее отклонение у Секоника по отношению к старым экспонометрам и к экспонометру F5, составляет 0,7-0,8 eV. А разница между 18% серым и 12% серым как раз составляет примерно 0,7 eV. Интересное поле для размышлений, не правда ли?. У меня три минольты разных марок, разных лет выпуска. Первая была куплена более 10-ти лет назад (показания которой совпадают с F5, кстати). Забавно наблюдать, как смещается калибровка в новых приборах по отношению к старым.

[quot]Но тогда какого черта все кому не лень тычут мне недодер в моих же слайдах, положив их на этот же самый "левый" столик?[/quot]

Насколько помню, Вас тыкали в отсканированные самплы... Да и столики есть нормальные, я пользуюсь Cabin, у меня нет претензий к нему как в части цвета (мерял колорметром) так и в части яркостей котгорые как бы соответствуют стандарту просмотра, цифрам которые я когда-то видел в материалах производителей слайдпленки. Что банальный недодер может проявляться, и хорошо диагностируется в сканах, это как бы очевидно… Сканер же есть инструментальное средство съема информации. Плюс к этому есть косвенные методы, в том числе визуальные, позволяющие оценить, попала ли Ваша плашка на середину линейной или нелинейной (для гибридного процесса) части ХК пленки или нет.



[quot]Но я бы все-таки хотел услышать о том, где ошибка в приведенных мною рассуждениях?[/quot]

я уже написал выше: Секоники показывают Вам ту экспозицию плашки (любой плашки!) которая на слайде будет темно-серой. То есть, для секоника все кошки не средне-серые, а темно-серые. И прибор в отражении показывает Вам экспозицию такую, чтобы получить темно-серую кошку. Если Вы ожидаете кошку средне-серой, то есть для вас персонально – недоэкспозиция. При этом в падающем все должно быть нормально. Проверка экспериментом: берете кодаковскую серую шкалу 18%. Согласно инструкции к шкале (поворот на треть в сторону источника света) меряете ее по отраженному, современным Секоником. Этим же прибором меряете падающий. 558-м прибором я получал разницу в 0,5-0,7 eV между замерами 18% карты, и по падающему.

Цитата:

от: vrltlilac
ни в одном из официальных документов "Секоник" никакие другие цифры кроме 18% не упоминаются.

Иду на сайт Секоника и читаю:
Calibration Constant: Incident light metering: Lumisphere C = 340
Reflected light metering: K = 12.5.



Цитата:

В любом случае, наиболее разумным представляется послепокупочный тест прибора и, в зависимости от результатов, последующая его калибровка под личные нужды.

- Если последующая калибровка вообще возможна.... К сожалению, в отличном эргономически 208-му Секонике – отдельная калибровка под личные нужды банально отсутствует.

Цитата:

от: abc373
Насколько помню, Вас тыкали в отсканированные самплы...

Это в вирутале. А в реале -- в реальные слайды. При этом соглашаюсь и прошу показать нормально экспонированные. Показывают: гляжу и вижу передер, в частности, пробой по светам. Ставлю на сканер -- та же картина. Но Бог с ним, не о том речь.
[quot]Этим же прибором меряете падающий. 558-м прибором я получал разницу в 0,5-0,7 eV между замерами 18% карты, и по падающему.[/quot]
То есть, верно ли я понимаю, что 18%-ая карта по Секонику воспроизводится на пленке с 12.5% пропускания?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Это в вирутале. А в реале -- в реальные слайды. При этом соглашаюсь и прошу показать нормально экспонированные. Показывают: гляжу и вижу передер, в частности, пробой по светам.

Алексей, для начала стоит определиться, что такое плашка среднего серого. И где она должна располагаться на проявленной пленке, в ряду тональностей. Только после этого разговор о недодере или передере становится конкретным. А пока он, извините, просто треп ни о чем... Пробой по светам не означает переэкспонирования по среднему серому. Это лишь означает, что света не уместились на ХК пленки, и только... Пока у Вас нет четко обозначенных критериев недоэкспонирования или переэкспонирования, кроме поведения отдельно светов или отдельно теней, это неправильно. Изображение - это ряд тональностей. Если мы говорим о среднем-сером, в контексте визуального просмотра, то он определяется плотностью почернения на середине ХК пленки, а не вылетами светов... Если же мы говорим о средне-сером в контексте гибридного процесса, то это скорее середина между значимыми (фактурными) светАми и тенями по горизонтальной оси ХК пленки... то есть уже немного иные критерии. В любом случае, сперва определяется репер. А потом рассуждается, куда он сместился... глядя на четко идентифицируемые признаки. Признаки в цитате четко идентифицирующими в контексте беседы, не являются.



Цитата:

То есть, верно ли я понимаю, что 18%-ая карта по Секонику воспроизводится на пленке с 12.5% пропускания?

В буквальном прочтении фраза в цитате НЕ верна. Воспроизведение N% в реале, не обязательно означает пропускания тех же самых N% на пленке. Это было бы жуткой ошибкой так считать. Ибо пропускание на пленке зависит от массы факторов - гаммы проявки, уровня вуали и т.п. По вашему вопросу: Серая... белая... черная карты будут воспроизводиться на пленке, как будто они с 12,5% отражающей на натуре (не на пленке!), то есть как визуально темно-серые. Темнее, чем была бы средняя-серая... Все надеюсь, понимают, что экспонометр не знает, какую карту, с каким процентажом, ему подсунули. Он просто показывает экспозицию для этой плоскости, достаточную для достижения темно-серого результата. За подробностями - в любой учебник по фотографии советских времен.

Цитата:

от: abc373
Он просто показывает экспозицию для этой плоскости, достаточную для достижения темно-серого результата..

Достижение темно-серого результата -- это обеспечение ОТНОСИТЕЛЬНЫХ 12.5% пропускания на слайде. Верно?

[Цитата:

от: Alexey Shadrin
Достижение темно-серого результата -- это обеспечение 12.5% пропускания на слайде. Верно?

Увы.... неверно.

Цитата:

от: abc373
Он просто показывает экспозицию для этой плоскости, достаточную для достижения темно-серого результата.

Критерием темно-серого результата является определенный относительный коэф. пропускания. Или высчитанная из него величина L*. Последнее не принято в фотографии.