Старая песня, но... F828 & 300D.

Заранее предвижу поток возмущений, однако для меня вопрос серьезный.
Суть следующая: давно хотели, под неимоверным впечатлением от 717-й соньки взять "еще более крутую" 828-ю. Теперь, когда возможность покупки перешла из разряда сугубой фантастики в действительную реальность, начал изучать вопрос конкретнее, и понял, что не все так прекрасно, как хотелось бы.
Стал присматриваться к 300D. Но и тут не все гладко и подходяще. Впрочем, вот конкретные вопросы:

SONY. Если верить photographic tests от dpreview.com, то по шумам по сравнению даже с предшественницей 717-й, не говоря уж о 300D, 828-я это нечто ужасающее. Т.е. - на ISO 200 все уже криминально.
Только не надо говорить о программах, которые эти шумы уберут. Не для того ведь платить 800 грин, чтоб снимать с заведомым мусором ("приду домой, все поправлю"). К тому же, прекрасно известно, что подобные "коррекции" невозможны без ухудшения всей картинки в целом.

ХА тоже весьма гнетущая вещь, но шумы для меня это главный параметр в данной ситуации.

CANON. Опять же, если верить dpreview.com, то с шумами вопросов нет. Но. Свой формат RAW, нет возможности сохранения в TIFF (для меня важно), неважнецкий объектив, из-за которого вдобавок на матрицу летит пыль(!!), медленный USB 1.0, довольно хлипкий корпус.
Нет видео (ну, без этого вполне можно жить, хотя для web работ весьма нелишне).
6 мегапикселей (8 предпочтительнее, приходится сталкиваться с полиграфией достаточно приличных форматов).

Как я понял, главная причина шумов соньки в том, что в и без того маленькую матрицу напихали немеряно пикселей, тогда как у кэнона в намного большей матрице эти самые пиксели, соответственно, большего размера.

Собственно, вопрос: в основном нужно будет снимать концерты. Соответственно - динамика, темнота, контрастный свет, скорость съемки. Потянет такое сонька, или нет, или шумы повылезут неимоверно? Потянет ли такое кэнон со своим штатным объективом?

Проблема обусловлена еще и тем, что денег на нормальный объектив для кэнона не будет еще очень долго, а снимать надо много и уже сейчас.

ПС: очень прошу не объяснять разницу между зеркалкой и не ею, потому как вопрос не принципиален в нашей ситуации.

ППС: сложилось впечатление, что на dpreview.com намерянно насаждается культ 300D в противовес 828-й. Может быть, мне только показалось, но... "Все мы люди"-:)

ПППС: и еще одна маленькая просьба... Не ругайтесь друг с другом, как в предидущих ветках по схожей теме. Просто посоветуйте. 8)

Цитата:

от:Druid
Заранее предвижу поток возмущений, однако для меня вопрос серьезный.
Суть следующая: давно хотели, под неимоверным впечатлением от 717-й соньки взять "еще более крутую" 828-ю. Теперь, когда возможность покупки перешла из разряда сугубой фантастики в действительную реальность, начал изучать вопрос конкретнее, и понял, что не все так прекрасно, как хотелось бы.
Стал присматриваться к 300D. Но и тут не все гладко и подходяще. Впрочем, вот конкретные вопросы:

SONY. Если верить photographic tests от dpreview.com, то по шумам по сравнению даже с предшественницей 717-й, не говоря уж о 300D, 828-я это нечто ужасающее. Т.е. - на ISO 200 все уже криминально.
Только не надо говорить о программах, которые эти шумы уберут. Не для того ведь платить 800 грин, чтоб снимать с заведомым мусором ("приду домой, все поправлю"). К тому же, прекрасно известно, что подобные "коррекции" невозможны без ухудшения всей картинки в целом.

ХА тоже весьма гнетущая вещь, но шумы для меня это главный параметр в данной ситуации.

CANON. Опять же, если верить dpreview.com, то с шумами вопросов нет. Но. Свой формат RAW, нет возможности сохранения в TIFF (для меня важно), неважнецкий объектив, из-за которого вдобавок на матрицу летит пыль(!!), медленный USB 1.0, довольно хлипкий корпус.
Нет видео (ну, без этого вполне можно жить, хотя для web работ весьма нелишне).
6 мегапикселей (8 предпочтительнее, приходится сталкиваться с полиграфией достаточно приличных форматов).

Как я понял, главная причина шумов соньки в том, что в и без того маленькую матрицу напихали немеряно пикселей, тогда как у кэнона в намного большей матрице эти самые пиксели, соответственно, большего размера.

Собственно, вопрос: в основном нужно будет снимать концерты. Соответственно - динамика, темнота, контрастный свет, скорость съемки. Потянет такое сонька, или нет, или шумы повылезут неимоверно? Потянет ли такое кэнон со своим штатным объективом?

Проблема обусловлена еще и тем, что денег на нормальный объектив для кэнона не будет еще очень долго, а снимать надо много и уже сейчас.

ПС: очень прошу не объяснять разницу между зеркалкой и не ею, потому как вопрос не принципиален в нашей ситуации.

ППС: сложилось впечатление, что на dpreview.com намерянно насаждается культ 300D в противовес 828-й. Может быть, мне только показалось, но... "Все мы люди"-:)

ПППС: и еще одна маленькая просьба... Не ругайтесь друг с другом, как в предидущих ветках по схожей теме. Просто посоветуйте. 8)

Подробнее

Любая цифрозеркалка будет лучше.
Собственный формат RAW понимают практически все конверторы, не зря же это самая популярная цифрозеркалка ;)
"динамика, темнота, контрастный свет" = RAW c Cонькой устанете ждать пока он отпишется.
1600 на 300D получше будет чем 400 на Соньке.
Ну а если возьмёте 50/1,8 (совсем ведь недорогой, а на кропе это 80 в эквиваленте) и поближе подберётесь к сцене, совсем неплохо должно получиться, только нужно понимать куда фокусируешься :D Всё же концерт не футбол, необходимость в зуммировании меньше.

А культ 300D не насаждается специально, просто люди поснимавшие цифрозеркалкой, научившиеся пользоваться её преимуществами и оценившие это, искренне не понимают, как можно драть ТАКИЕ БАБКИ только за "крутой вид" и лэйбл Zeiss на объективе :)

Sony-
Pros: хороший обьектив, велеколепное качество картинки на низких ИСО.
Cons:Тормозная как и предшественница.

Canon
Pros: Быстрыи.
Cons: Низкий шум нивелируеться низким ДД (картинки выглядят как нарисованные) -> низкое качество изображения.

P.S. Советовал бы посмотреть Е-300, цены сопоставимы с 300D, но есть i зашита от пыли, и приличный обьектив в ките и желаемые 8 мегапикселей и приличное качество изображения.

Цитата:

от: Страшный Зверь
Sony-
Canon
Pros: Быстрыи.
Cons: Низкий шум нивелируеться низким ДД (картинки выглядят как нарисованные) -> низкое качество изображения.

Вы ДД с цветовым охватом не путаете?
У Оли размер пиксела поменьше, а от этого напрямую зависит ДД, но у Оли в ките линзы говорят идут хорошие, тут Кенон расллабляется.
У Кенона не самое высокое качество картинки с китовым стеклом, если не предполагается в будущем ни чего лучше, то не стоит на него рассчитывать. И всё равно будет лучше Соньки :)

Цитата:

от: OperLV
Вы ДД с цветовым охватом не путаете?

Возможно. Обьесните, пожалуйста, в чем разница. Цитата:

У Оли размер пиксела поменьше, а от этого напрямую зависит ДД

Еше и от типа матрицы, CCD превоshодит CMOS. Может и еше от чего, незнаю, от подаваемого наприжения на чип, например..Цитата:

, но у Оли в ките линзы говорят идут хорошие, тут Кенон расллабляется.
У Кенона не самое высокое качество картинки с китовым стеклом, если не предполагается в будущем ни чего лучше, то не стоит на него рассчитывать. И всё равно будет лучше Соньки :)

Подробнее

Если об'eкт никуда не торопиться и спокойно позирует - я ставлю на Sony.

Пользовался и той и другой камерой - мой личный выбор 300D с хорошим обьективом (недешево конечно, но оно того стоит)
Единственный недостаток - сумка с камерой, объективами и вспышкой теперь весит 3,5 кг

2 Druid
А на D70 в китовом исполнении посмотреть нехотите?

Цитата:

от: Страшный Зверь
Еше и от типа матрицы, CCD превоshодит CMOS. Может и еше от чего, незнаю, от подаваемого наприжения на чип, например.

Во - первых от количества фотонов, а значит от площади ячеек. Когда размер ячеек сопостовим с длинной волны, а счет идет на еденицы фотонов.... - то я выбираю Сanon!

Цитата:

от: Страшный Зверь
Если об'eкт никуда не торопиться и спокойно позирует - я ставлю на Sony.

Торопиться всегда есть куда!:
Портрет, жанр, спорт, репортаж, папараци....

И, еще: а ГРИП Вас на соньке устраивает? ... на неподвижном портрете...? Или на букете цветов, на котором и букет резкий и теща на заднем плане .. с улыбкой Моны Лизы! :D

У меня была 717я, я тоже с нетерпением ждал 828ю и первую критику не воспринимал, мол, клевещут все. Но стоило только сделать несколько снимков, сразу понял, что это я не хочу. Правда, Canon 300D kit тоже не порадовал, слишком уж порезаны были возможности, да и объектив фиговенький. Поэтому пожил с 717й, пока не взял D70 kit - и пока менять не собираюсь.
А 717е, кстати, до сих пор разбирающиеся люди ищут - ну нечем их заменить.

Цитата:

от:SergeSmArt
Хватит? :) только не забудь там кликать по фотке, чтобы открылась на весь экран ..

.. и учти - все это паршивеньким 28-135мм каноном, который СВЕТОСИЛЬНЫМ уж никак не назовоешь .. 50мм 1.8 даст в три раза больше света на сенсор ...

Так что покупай смело любой из трех: 300Д, 350Д, 20Д .. , две последние ПОШУСТРЕЕ будут .. и 8 МГПХЛ...

SergeSmArt

Подробнее

Да уж, мне первого снимка хватило, платье выглядит желтым пятном, лицо как нарисованное, а про белое вообше молчу.

А вот с соньки вполной темноте(Правда с F-707): http://club.foto.ru/gallery/images/photo/216562.jpg

P.S. С 828 много неплохих авторов работает.

Цитата:

от: Олег Шустин
Во - первых от количества фотонов, а значит от площади ячеек. Когда размер ячеек сопостовим с длинной волны, а счет идет на еденицы фотонов.... - то я выбираю Сanon!

Колличество фотонов, зависит еше от светосилы обьектива и выдержки, а еше имеет значение насколько большой сигнал ячейка способна накапливать. Для CMOS беда их замыкает и сигнал с ячейки сбрасываеться.Цитата:

Торопиться всегда есть куда!:
Портрет, жанр, спорт, репортаж, папараци....

Вообшем это основное, что раздражает в сони, потому и советую Е-300.Цитата:

И, еще: а ГРИП Вас на соньке устраивает? ... на неподвижном портрете...? Или на букете цветов, на котором и букет резкий и теща на заднем плане .. с улыбкой Моны Лизы! :D

Если снимать бюст то блюр вполне неплохой, если вполный рост, то слабенький.

Для репортажа при минимуме денег или Canon 350D + 17-85 IS или Nikon D70 + 18-70 (лучше 17-55/2.8) + телевик по необходимости.

Цитата:

от:Страшный Зверь
Колличество фотонов, зависит еше от светосилы обьектива и выдержки, а еше имеет значение насколько большой сигнал ячейка способна накапливать. Для CMOS беда их замыкает и сигнал с ячейки сбрасываеться.

Подробнее

Мы же подразумеваем равные условия : 300D vs 828
при равных диафрагмах и выдержках. Площадь ячеек в 10 раз меньше. Следовательно на 828 стоят усилители в 10 раз, которые усиливают и сигнал и шум в 10 раз. Т.Е. на входе ЦАП при равных напряжениях с усилителей у 828 уровень шума будет в 10 раз выше (соотношение синнал/шум хуже на 10 дб), а значит и погрешность в определении цвета уже не соответствует глубине в 12 бит. Навранные эти 12 бит....!
Все это подтверждается практикой и анализом результатов тестирования, например на том же дпревьеве.
Из-за этого-же (и из-за неуниверсальности оптики) никогда не возьму (и не советую другим) олю Е300!

Смотрите внимательнее на D70 kit. Этот путь - 717-я - > D70 в мире оказался вполне стандартным, ибо:

828-я не оправдала. Шум и фиолетовые разводы.
300 - ка дает совершенно нормальную картинку, однако очень скоро вы реально упретесь в ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ограничения.
350-ка - пока дорогая и мелкая больно.
20D - идеальный вариант, но баблосы-мамлосы... Дорого, короче.

300-й OLY весьма экзотичен - шумит уже на 400-м ISO, это при темных штатных объективах. Вам - не подойдет (для концертной съемки)

D70 c китом - снимал в "России" концерты Кикабидзе и Никольского - отлично... Никоны - к тому же - очень злые на фокус - практически никогда не мажут, когда нет времени наводится...

to Druid

Зная, что сейчас обрушится куча ругани и критики - все-таки напишу про F828:

ХА - очень-очень редко, на никоне d70-kit - есть тоже, только не фиолет, а синие и на тех же высококонтрастных объектах - сама снимала и .... не купила, оставила свой F75

тормоза - быстрая, лага при спуске нет, рафтинг снимает отлично и прыжки с вышки (сын занимается) тоже, птичку в полете, бабочек-стрекозок.

шумы - снимать до iso 200, а так ли часто Вы будете снимать при плохой освещенности?

режимы - как автоматические, так и полностью ручные

эргономика, отличный емкий акк, внешняя вспышка, отличный сервис, качественный корпус - магний - пусть ерунда, а приятно

RAW - пишет не так долго - 4-5 сек - как часто Вы будете снимать в сыром виде и обрабатывать в ФШ? Вы не хотите шумы править в ФШ, а RAW будете?

jpeg - качество отличное, цветопередача точная, пишет и снимает в Fine моментально

И вообще, готовы ли Вы тратить еще многие килобаксы на объективы, юстировку, чистку и ТО? Ваш бюджет может такое потянуть? Вы опытный фотограф (без обиды)?
Если да - берите цифрозеркало - однозначно.

К остальным - сбавьте обороты, уважайте выбор остальных форумчан. Критиковать можно по разному - обосновано (на личном опыте) и голословно (у меня ****, значит остальное ****)

С ув.

ЗЫ
если Вы в Москве, то у Сони есть цифровой дом - туда (бесплатно) можно подъехать и без покупки полностью оттестировать любую технику Сони.

Цитата:

от: СветЛана

шумы - снимать до iso 200, а так ли часто Вы будете снимать при плохой освещенности?

почему-то стандартное пожелание покупателей незеркальных цифровиков в этой конференции кроме стоимости пониже еще "чтоб он снимал ночью движущиеся объекты"

To СветЛана.

Х-х-х :)) Хочу резко откоментировать сказанное вами, ибо пользовал 717-ю и D70 ОЧ МНОГО а 828 - в ознакомительных целях. Все выводы - мои личные, не по верхушкам.

> ХА - очень-очень редко, на никоне d70-kit - есть тоже, только не фиолет, а синие и на тех же высококонтрастных объектах - сама снимала и .... не купила, оставила свой F75

ХА 828-й - это кошмарные кошмарики (естественно в ситуациях, провоцирующих их появление). Такого фиолетового напряжения я больше НИГДЕ не видел. Можно по снимкам изучать тему - "как не надо проектировать объективы" D70 с китом не имеет ХА в принцапе. Т.е. - НИКОГДА. Или мои 7000 снимков мне врут. На открытой дырке кит мутноват и сероват, но не более. Чуть прижмешь (5-6) - и просто отличный объектив.

> тормоза - быстрая, лага при спуске нет, рафтинг снимает отлично и прыжки с вышки (сын занимается) тоже, птичку в полете, бабочек-стрекозок.

Да ? Лага, говорите нет ? А то, как экран (как средство визирования) в момент спуска вдруг замирает на секунду ? Т.е. получившийся кадр как лотерея в пределах секунды - интересно, че там получилось ? А приспособится стрекозок снимать можно на чем угодно, тем-более у 828-й большой ГРИП

> шумы - снимать до iso 200, а так ли часто Вы будете снимать при плохой освещенности?

И-и-и-и-и !!! Отвечу одним словом - ВСЕГДА ! :))

Есть два момента, которые просто убивают 828-ю. 1. От последовательницы 717-й хотелось-бы большего. 2. Ориентация (весом, ценой, возможностями) на полу-про рынок в сочетании с такой матрицей и таким объективом привела к фактическому провалу всей проф-линейки Сони. Это называется дискредитация. Облажались, т.е.

свои вопросы выше я адресовала Druid

to Direless
d70 - kit - снято при тесте 350 кадров - не мало тоже
ХА - есть, синие

еще раз - сонька не тормозит и как может экран замереть на секунду, когда время спуска - доли сек.

для съемки около часа ночи мне хватает iso 64-100

стрекозу снять сложно - скорость большая у насекомой - при чем здесь грип? - я же не про резкость

про провал просьюмер-рынка Сони - сообщите им об этом - они еще не знают, бедные

to Druid

для справки - было куплено ( не сразу) к моему никон F75 объективов на сумму гораздо бОльшую, чем сама тушка.

подумайте над тем, что если Вы хотите снимать красиво, то объективы Вам нужны хорошие, а это значит не дешевые.

ЗЫ
обсуждать в тАком тоне данную тему не буду.

ЗЫ ЗЫ
на Фотофоруме-2005 вскользь профи обронили "технику хают те, кто либо снимать не умеет, либо денег нет - одни понты"
извините, без обиды

С ув.

Ну, это Вы зря, насчет отсутствия ХА у 828й - цветная кайма вылезает сразу, достаточно выйти на улицу. Возможно, это не одни ХА, а еще и блюминг.
А на 18-70 найти - надо постараться. Может быть, просто попадался т.к. kit, с 28-80?
Плюс, у 828й хорошо заметна и дисторсия, пусть она редко мешает в реально жизни, но все равно, слишком уж много.
Насчет лага - почему-то в последнее время задержкой стали считать время от нажатия кнопки до открывания затвора - хотя и так оно больше, чем у зеркалки - надо закрыть затвор, сбросить все и только тогда открыть для экспонирования. Но ведь перед этим еще надо сфокусироваться - а пассивный автофокус в разы медленнее фазового, как у всех "зеркалок". Это просто несравнимо. И если с DSLR можно поймать порхающую бабочку, то с 828й - только когда она надолго усядется.
Про ISO - начнем с того, что уже на 100 Sony 828 заметно шумит - попробуйте сфотографироваться в темном платье. DSLR так шумит на 800-1600. А снимать с задранной чувствительностью приходится часто - и там, где нельзя со вспышко, и там, где ее мощности все равно не хватит, и там, где немного не хватает.
Шум же удалить без потери качества нельзя, это понятно.
Цветопередача у Sony не точная. Хотя и красивая, все становится насыщеннее. И править 8-bit jpeg - совсем не то же, что 12-bit RAW - в последнем случае действительно можно исправить ошибки экспозиции. Да и вообще, динамический диапазон матрицы 2/3" с APS не соревнуется.
По поводу емкого аккумулятора... хоть у Sony и получше других, может быть, я особо не жаловался, но на DSLR можно снять в разы больше - т.к. вся электроника включается только в момент съемки. Я, бывает, вообще днями не выключаю D70 - и не "садится".

Цитата:

от: СветЛана

еще раз - сонька не тормозит и как может экран замереть на секунду, когда время спуска - доли сек.

Тогда уж лучше Минольта А2.
У нее задержка (ЛАГ) - меньше пол шага человека, уже можно расчитывать упреждение.
На соньке 717, сколья не пытался, но расчитать упреждение не смог: там задержка (ЛАГ) - шага полтора.

И, еще: это несколько по-женски, выиграть спор не доказательством с цифрами в руках, а просто отказавшись от общения...
Извините, если, что не так сказал...

Но ни соня, ни минольта, ни еще кто из просьюмерок близко не стоял от зеркалок с кропом 1,5 - 1,6 (не говоря про 1,3 -1,0). И спорить здесь действительно не о чем, так как если Вы не видете разницу на снимках, значит у Вас просто еще очень мало опыта! (убеждать должны не слова а снимки).
Но не расстраивайтесь, Вы не одиноки,: моя теща, например, тоже не видит разницы между снимками с минольты 7Hi и Саnon 20D... без очков...